Что такое эгоизм?

[jek_recluse]

Что такое эгоизм лично для вас?

Мне свойственно видеть следы цветов на поляне, засеянной сорняками,
а потом затаив дыхание следить за распускающимися бутонами,
способными закрыть всю доступную чувствам поверхность.

Давно назревшая статья. Удивляюсь, что до сих пор плотно не обсудили у нас на форуме это, весьма природное и естественное, да к тому же и невероятно распространенное явление – эгоизм. Обсуждения уже были, но все больше поверхностно, от случая к случаю, в виде упоминаний параллельно с чем-нибудь еще. Вот и попытки изменения себя и мира, тоже вызывали воспоминания о нём...

Время пришло!

Полагаю, что будучи эгоистом, я вполне имею право написать об этом статью. Ага, ведь меня так частенько называют, и значит, титул вполне заслуженный.

Вначале, почти из нравственной солидарности с другими человеческими существами (т.е. из альтруизма), а также воздавая дань уважения мэтрам "общественного мнения", процитирую некоторые из существующих определений эгоизма. Некоторые, ввиду того что их довольно много, а хотелось бы эгоистично оставить множко сил и на выражение своих мыслей и ощущений.

Кстати, вы замечали, насколько эгоизм странная штуковина? Человека могут называть этим словом, и даже он сам может называть им себя, но все это чаще всего временно – не навсегда. Вот ты эгоист, а вот уже и нет. В глазах одного – да. В глазах другого – нет. Одни и те же твои поступок-идея-слова – могут показывать другим людям разные лица: эгоиста, героя, обеспечить стойкое отвращение "на веки", вызвать умиление или просто безразличие.

Итак! Общепринятые варианты, определяющие что такое эгоизм

Эгоизм (этимология): От французского égoïste (vivre en égoïste – жить для себя) и латинского ego ( "я"), В русском языке слово появилось в начале XIX в. Раньше переводилось искусственно придуманными словами: яканье, якство, ячество, ячность и так далее.

Эгоизм – это:

• себялюбие, предпочтение своих личных интересов интересам других.
Д. Н. Ушаков

• себялюбие, самотность или самотство; забота об одном лишь самом себе, без вниманья к другим.
В. И. Даль

• предпочтение своих личных интересов общественным, интересам других людей, пренебрежение ими; себялюбие.
Т. Ф. Ефремова

• принцип жизненной ориентации, состоящий в превращении частных интересов в основной мотив деятельности и главный критерий оценки в отношении к обществу и окружающим.
БСЭ (1970-1977), А. М. Прохоров и др.

• себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.
А. П. Гуськова, Б. В. Сотин, БСЭ (1998)

• поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других. Противоположностью эгоизма традиционно считается альтруизм, хотя современная психология часто считает такое противопоставление некорректным. Выделяют также специфические взгляды на эгоизм, такие как: рациональный эгоизм, гедонизм.
Википедия

• этот термин может иметь два не вполне совпадающие значения:
- Эгоизм в смысле теоретическом – точка зрения, признающая реальность сознания других людей, помимо сознания познающего субъекта, или несуществующей, или научно недоказуемой.
- Эгоизм моральный или практический есть такой взгляд на человеческое поведение, по которому единственным мотивом человеческих действий является удовлетворение личных потребностей, т.е. стремление к личному благополучию.
Малая энциклопедия Брокгауза и Ефрона


Эгоизм (по форме проявления, типу, виду): крайний, групповой, классовый, моральный, практический, детский, высшей степени и так далее, в том числе и эгоизм разумный. В общем, кто на что горазд.

Эгоизм (синонимы): себялюбие. самолюбие, себякорыстие.

Эгоизм (антонимы): альтруизм (синоним альтруизма – бескорыстие).

...

На этом чужие мысли заканчиваются и начинается личное...

Эгоизм (определение) – способ взаимодействия мира с самим собой, при котором отдельные его аспекты выделяются на фоне других, меняя, таким образом, форму мироустройства, но не ее суть. Относительно человека, эгоизм является приложением внимания к чему бы то ни было, с той или иной степенью осознанности, с целью многостороннего воздействия на всё.

Добавил термин в наш глоссарий: эгоизм. Кстати, кто не знает (или не помнит), там (в глоссарии) можно писать не только существующие (придуманные другими) определения, но и, придуманные-кажущиеся верными, понятными лично вам.

На мой взгляд, это определение ни в коей мере не противоречит процитированным выше мыслям других людей.

Фактически все происходящие в мире процессы, включая всё, что делают люди, животные и растения, можно назвать эгоизмом. Почему? Да потому. Вот вспомните, в каких случаях вы называете кого-либо эгоистом? Вспомнили?

Не знаю, как там у вас, но у меня желание назвать кого-то (включая себя) эгоистом возникает в случаях, когда вижу игнорирование моего мнения-желания-действия и т.д., или игнорирование чьих-то ещё идей-поступков-надежд и т.д. Впрочем, второй вариант, опять же, вызван первым – нарушаются чьи-то права, которые кажутся верными-достойными-справедливыми МНЕ.

Это вот так, если на автомате, если не вдаваться глубоко, добавляя во всё осознанности. Но если продолжить раскопки, то желание обзываться эгоистом куда-то девается, словно и не было повода для него.

Поехали дальше. Есть вещи, которые люди видят каждый день, и которые по своей сути, представляют собой типично эгоистичные действия. К ним даже можно добавить одну из тех добавок-усилителей-разбавителей-прилагательных (кому как нравится), например: эгоизм высшей степени.

О чем я? Да за примерами такого эгоизма не надо далеко ходить. Достаточно просто поднять взгляд вверх к небу – на тучи, на солнце (но можно и на лампочку в люстре). Ага, такие вот у меня ассоциации с высшим... Вспомнили? О том, как дождь припускал в самый неподходящий момент, презирая интересы огромного количества людей. О том, как солнце жарило летом, совершенно игнорируя собственную опасность для человеков, ринувшихся мочить одежду, работающих в эту же самую погоду на покупку кондиционера или просто прячущихся в тенёк. И о том, как лампочка сгорает, отслужив свой срок, или еще и лопается, переходя в иную форму бытия и засыпая ковер мелкими прозрачными иглами.

Кстати, намеренно привел вполне безобидные примеры эгоизма...

И очень редко (во всяком случае мне), в упомянутых выше случаях кажется резонным обвинить природу в эгоизме. А будучи все-таки выраженным, это бывает даже приравнивается к святотатству... Хотя она (природа) просто делает и никого не спрашивает. Делает так, как ей заблагорассудится. Да, ругнуться хочется и часто... даже у самых святых... Впрочем, последний случай (я про лампочку), у многих может вызвать поимо досады и желание обругать электриков, продавца (всучившего брак), фирму изготовившую неправильную лампу, да может даже нерадивого соседа, который вечно что-то там химичит со своим самодельным сварочным аппаратом.

Помимо приведенных выше определений эгоизма, могу добавить следующее:

Эгоизм – это эмоционально-эффективное название для поведения, заключающегося в попытках человека манипулировать объектами, кажущимися ему доступными для воздействия.

Но ведь оказывать воздействие может практически всё. От идей и мыслей, до мышечного воздействия. Аналоги закономерностей, характерных для эгоизма, описанные словарно-энциклопедическими цитатами, сохраняются в полной мере, практически касательно всего в мире.

Если слегка суммировать написанное, то эгоизм выражается в пренебрежении чужими интересами... если они есть. Вот это самое "если есть" и заставляет задуматься лично меня. Ведь редко встречал, чтобы новорожденного ребенка обвиняли в эгоизме, или ветер, или воду... хотя бывает в эгоизме обвиняют даже мертвых (видимо памятуя о их прижизненной способности "генерировать интересы").

Появляются вопросы:

- Почему люди относятся с исключительным "расположением", выискивая эгоизм, только в себе подобных, находящихся на определенных стадиях возможностей (интересов, окрашенных самоосознанием)?
- Неужели мир, породивший в своих недрах человека, не заслуживает внимания, и не менее пристального поиска "интересов", которые могут найтись?..
- Так и что, интересы есть только у людей выходит, да?

И еще... называя кого-либо эгоистом, понимаете ли вы, насколько это эгоистично?

...

П.С. Я уже якнул. Теперь приглашаю всех желающих поведать о том, что такое, по-вашему, эгоизм. В чём он проявляется для вас? Что он для вас значит – ценность это, горе, недостаток, полезность, недостойность или что-то еще? И чем таким особенным выделяется на фоне всего остального, якобы не эгоистичного? Ну и разумеется, да, считаете ли вы себя эгоистом (эгоисткой)?

[max_dreams]

да... В очередной раз бросается в глаза твоя Жек крайней необычная манера выражать свои мысли. И возникает вопрос не мешает ли эта манера взаимодействовать с людьми в повседневности?
И тут возникает мысль в тему: человек стремиться самовыражаться, и бывает что его самовыражение непонятно людям и даже задевает их интересы, и тут у него возникает выбор - продолжать самовыражаться прежним способом, рискуя столкнуться с сопротивлением людей, стать изгоем, или попасть в психушку. Или выбрать более адекватную форму самовыражения. У каждого выбора свои плюсы и минусы. Но так человек существо социальное и у него есть потребность взаимодействия с людьми, мало кому подходит форма самовыражения, которая приведет к всеобщему непониманию и гонению. Конечно невозможно, что бы все тебя понимали и принимали, но лучше все-таки выбирать форму  самовыражения, что бы среди недругов находились и люди которые смогут ее понять и принять. А для этого форма должна быть более мене адекватна.
Удивительная вещь, но одну и туже мысль всегда можно выразить по разному. Можно выразить так, что из прочитавших ее поймут лишь единицы, да и то для них покажется мысль очень сложна, для того, что бы ее применить. А можно мысль выразить так, что миллионы ею вдохновятся и начнут применять. Так и самовыражением, можно самовыражаться так, что-бы никто не мог тебя понять и считали помешанным (за исключением нескольких человек), а можно то же содержание самовыразить так, что бы это было приемлимо в социуме (конечно не всеми, но хотя бы ощутимой частью людей с которыми ты сталкиваешься)

[synthetic.charm]

Для меня пара понятий "эгоизм-альтруизм" имеет смысл только в системе "плохо-хорошо". За пределами этой системы она теряет смысл. Здесь эгоизм и альтруизм сливаются в одно: что бы вы не делали для этого мира, вы делаете это для себя, ибо вы часть его.
Явное понимание и ощущение этого открывает новые горизонты, стирает ненужные границы, убирает лишнее и вобще снимает гору проблем. Хотя и добавляет новых, совсем иного порядка

P.S.: на вопрос не отвечает, но по-моему напрямую относится к теме)

[Облако]

Привет, Максим!

Конечно невозможно, что бы все тебя понимали и принимали, но лучше все-таки выбирать форму  самовыражения, что бы среди недругов находились и люди которые смогут ее понять и принять. А для этого форма должна быть более мене адекватна.

А меня люди странно мыслящие привлекают с неимоверной силой. Правда определенно странномыслящие. Это мой эгоизм вмешивается в критерии привлекательности.

[Облако]

Ну и разумеется, да, считаете ли вы себя эгоистом (эгоисткой)?

Да, считаю. И это совсем жить не мешает. Ведь чисто по эгоистическим соображениям я забочусь о любимых людях (хочу чтобы они были рядом). Из-за эгоизма спешу делиться мыслями. Ведь так хочется услышать нечто созвучное. И т.д.

[Облако]

Здесь эгоизм и альтруизм сливаются в одно: что бы вы не делали для этого мира, вы делаете это для себя, ибо вы часть его. Явное понимание и ощущение этого открывает новые горизонты, стирает ненужные границы, убирает лишнее и вобще снимает гору проблем.  Хотя и добавляет новых, совсем иного порядка

Очень понравились ваши слова, synthetic.charm Концентрация смысла. 

[jek_recluse]

В очередной раз бросается в глаза твоя Жек крайней необычная манера выражать свои мысли. И возникает вопрос не мешает ли эта манера взаимодействовать с людьми в повседневности?

Спасибо за отзыв, Макс! Ты все верно подметил.

Как ни странно, но такая манера мне даже помогает взаимодействовать с людьми в повседневности... Правда населенный пункт у нас не шибко населенный. Да и я совсем не тусовщик – у меня в инете больше сейчас общения чем в реале. А так вообще-то, пока никто с ружжом не приходил и не жаловался.

Заранее прошу у тебя прощения за обилие слов ниже. Знаешь, например Танюха (Облако) уже в открытую с меня потешается и назвала сегодня "садистом" из-за этого. Ну вот ничего не могу поделать. Хотя и умею выражаться предельно лаконично, и даже помещаться в 140 знаков на Твиттере.  Но тут ведь раздолье... можно писать сколько душе угодно. В конце концов, интернет настолько глобален, что тот, кому начало не покатит и вовсе не будет дальше читать ведь. Ну а читают вообще или нет, я узнаю тут в комментариях (и в какой-то мере из Метрики Яндекса...).

У меня есть осознанное стремление вести себя необычно. Причем за точку отсчета выбрал, что действия должны быть необычными, прежде всего, для меня самого.

Причем, подобное поведение для меня жизненно необходимо... то есть без этого я умру буквально.

Разумеется, это может восприниматься, как необычное и другими людьми (как ты заметил), но не всеми (люди видят то, что хотят видеть) – и такая цель если и присутствует (казаться необычным другим), то лишь отчасти и в основном неосознаваемая. За исключением случаев, когда вполне намеренно "толкаю-задеваю-зову" человека, чтобы он услышал меня (будучи "выбитым" из привычного восприятия), потому что в привычном состоянии, он не услышит непривычное (а когда люди не слышат друг друга, это уже не общение).

Да, это манипулирование, оно же – коммуникация, средство-способ общения. Именно это делают все люди, по отношению друг к другу и ко всему в мире – взаимодействуя.

Предполагаю также, что при таких взглядах на мироздание, вел бы себя необычно, даже если остался бы в полном одиночестве. Хотя и не факт, ибо не было шанса пока проверить.

человек стремиться самовыражаться, и бывает что его самовыражение непонятно людям и даже задевает их интересы, и тут у него возникает выбор - продолжать самовыражаться прежним способом, рискуя столкнуться с сопротивлением людей, стать изгоем, или попасть в психушку. Или выбрать более адекватную форму самовыражения.

Мне претит навязывание другим людям своих взглядов, поэтому если у других людей возникает желание сопротивляться – оно вызвано не столько моими действиями, сколько собственной слабостью – наличием уязвимым мест. В целом, мне глубоко наплевать на чужую беззащитность. Мне без разницы, попаду ли я в психушку, и стану ли изгоем.

Да, это эгоистично.

Тем не менее, во мне достаточно свойств, которые побуждают действовать легче, мягче. Видимо из ностальгии к собственной подобной слабости. То есть, если у меня есть ощущение-подозрение-предчувствие, что человек может не выдержать общения со мной, а так бывает, даже если он убеждает, что может выдержать все на свете – просто отойду в сторону и исчезну из поля зрения. Если же человек продолжит меня "искать-затрагивать" сам, возможно рано или поздно он найдет то, что ищет... И так может продолжаться до бесконечности. Как тяни-толкай. Потому что быть кем хочется, можно только при наличии бесконечного терпения к самому себе.

Кстати, Макс, может быть прояснишь. какие из твоих интересов я задеваю?
• Чему именно сопротивляешься ты?
• За что отправил бы меня в психушку?
• За что сослал бы на необитаемый остров?

Про адекватную форму самовыражения я понял... В этом смысле я выбрал золотую середину – чтобы и самому не загнуться и людей пугать поминимуму.

Предполагаю, Макс, что мы с тобой слегка по-разному видим цели написания мной статей. То есть мои цели. Отсюда видимо и твое отношение такое... я бы сказал: тяжеловатое (особенно, судя по твоему комменту к статье о значимости, важности, жалости)... Мне так видится, а тебе?

человек существо социальное и у него есть потребность взаимодействия с людьми, мало кому подходит форма самовыражения, которая приведет к всеобщему непониманию и гонению.

Сначала хотел написать, что не факт, что человек существо социальное. Но подумал, и решил, что раз в мире все части мира взаимосвязаны, то социальность очевидна. Правда, мне сложновато представить ситуацию, чтобы можно было быть изгнанным из мира, миром породившим, так сказать... Это если глобально.

Если сузить социальность до человеческого сообщества, то мне без разницы, социальное я существо или нет. Потому что социум и сделал меня таким какой есть. Породил, обучил и направил на путь... То есть если меня будут изгонять или гонять, это уже не моя проблема. Как уже написал выше: мне без разницы. Мне надоело бояться каждой тени на дороге, по которой иду. Мне нравится дышать свободно, пусть это продлиться всего лишь еще пару минут или секунд.

Поверь, Макс, мне знакомо, что такое все время оглядываться по сторонам из-за страха: мол, как бы чего не вышло и т.д. из-за непонимания. По-моему непонимание и возникает от того, что люди бояться выражать то, что чувствуют, все ищут безопасность для других. А потом, годы спустя, оказывается, что можно было и прямо действовать... Просто у меня такие моменты были в жизни... не хочется их повторять.

невозможно, что бы все тебя понимали и принимали, но лучше все-таки выбирать форму самовыражения, что бы среди недругов находились и люди которые смогут ее понять и принять. А для этого форма должна быть более мене адекватна.

Исхожу из того, что у человека нет врагов (недругов) кроме собственной глупости и невежества. Есть люди, которых я люблю. Есть те, кого уважаю. Друзья. Врагов – нет.

Если кому-то не нравится форма моего самовыражения – это проблема того кому не нравится. Мне – без разницы. К тому же раз не нравится, значит чем-то и привлекает. В природе не существует людей, которые могли бы воспринять то, для чего в них самих нет места.

Удивительная вещь, но одну и туже мысль всегда можно выразить по разному. Можно выразить так, что из прочитавших ее поймут лишь единицы, да и то для них покажется мысль очень сложна, для того, что бы ее применить. А можно мысль выразить так, что миллионы ею вдохновятся и начнут применять.

Макс, неужели тебе действительно хотелось бы, чтобы мои мысли восприняли и начали применять миллионы? Зачем? Да ведь тогда человечество просто исчезнет как вид, да может и с лица планеты.

Мне нравится касаться чувствами людей, которые мыслят созвучно. Даже если такие касания кратковременны... они того стоят... вернее, они бесценны...

Как настоящему эгоисту, мне близка следующая позиция-аксиома (условно говоря):

• сначала хорошо должно быть мне, потому что если мне будет хреново, то никому от этого все равно лучше не станет;
• мне без разницы, хорошо ли людям вокруг меня, но при этом, я буду еще более счастлив, если люди вокруг будут все-таки счастливы – такой вот парадокс.

можно самовыражаться так, что-бы никто не мог тебя понять и считали помешанным (за исключением нескольких человек), а можно то же содержание самовыразить так, что бы это было приемлимо в социуме (конечно не всеми, но хотя бы ощутимой частью людей с которыми ты сталкиваешься)

Да пускай хоть все считают меня помешанным – их проблемы.

Социум в целом, мне глубоко безразличен. Мне интересны только конкретные люди. Может стандартизация и хороша, когда это касается техники, бизнеса, и всякой там структурной оптимизации, но в отношении людей... она убивает желание жить и стимулирует людей становиться куклами, в системах, где даже нет настоящих кукловодов.

Люди, с которыми я сталкиваюсь, причем все без исключения – совершенно самостоятельные личности, которые могут решить сами за себя практически все. Даже, когда я "намеренно задеваю их", они сами пусть решают, как им быть. И если им что-то не понятно в моем самовыражении, они могут сами меня расспросить – если смогу объясню, попытавшись на время принять их терминологию- язык-ценности-мировосприятие. При этом возможны перемены восприятия, с обоих сторон.

Знаешь, Макс, когда кто-то пишет статью здесь на форуме, мне кажется не так уж важно, понятно ли она написана для других или нет. Более существенно:

• хочется ли понять автора;
• человек уже выразил свои мысли так, как смог, и он уже показал свой мир (его часть), сомневаться в реальности которого, пытаться что-то оспаривать – глупо, чужой мир уже существует – он создан (пусть лишь в словах даже);
• есть ли возможность выяснить у автора, что он подразумевает под тем или иным, то есть идет ли он на контакт (интересен ли ему собеседник);
• позволит ли автор себе самому (захочет ли) показать другому человеку свое восприятие с учетом чужого восприятия-языка-взглядов-убеждений, или не захочет (синоним – не сумеет).

Макс, представляешь, что получится, если мы все (здесь на форуме), и всё время, будем говорить друг другу: вот ты так не пиши, и так-то не пиши, и этого не делай и того, а делай вот так и так и так?.. Если честно, мне показалось, что ты словно выражаешь мнение большинства людей. Это так? Но откуда тебе знать, какое мнение у других людей, тем более большинства? Ты их спрашивал? Но может мне показалось...

Ты ведь не в первый раз уже говоришь, как мне лучше самовыражаться. И я тебя прекрасно слышу! Но ведь в том то и дело, что я хочу выразить именно то, что хочу, и именно так как хочу. Потому что только так это будет выражением меня.

Ведь решение писать статью или не писать статью, принято было мной. Вот если бы кто-то другой заказал мне написать статью, поручил бы исходить из чего-то конкретного нужного ему, понятного для него же и так далее... тогда совсем другое дело. Мне кстати частенько приходится писать и такие статьи (не о своих ощущениях). Но не здесь...

А что касается моего мнения-восприятия по эгоизму, описанному в статье? Для тебя (лично для тебя) есть что-то непонятное? Если есть – спроси! Разве это так сложно? Если пойму вопрос – объясню. Если смогу. Если найду в себе слова для этого. В любом случае ты ведь можешь спросить столько раз сколько потребуется и как потребуется. Может тогда и в статью какие-то изменения внесу, если будет уместно. Ведь для того и создан форум – для общения-обмена. Возможно тогда кому-то, кто думает похоже на тебя, найдется здесь (в теме) подходящее объяснение-выражение.

В восприятии и ощущениях у людей, и в мире, есть множество неизведанного, для чего слов просто нет. Того, к чему словами можно лишь подвести поближе и только то... и то, если человеку надо, чтобы его туда подводили. Потому что если не надо, то и подвести один фиг не выйдет. Например, я вряд ли бы взялся объяснять птице или коту, что такое телевизор или что такое эгоизм. И новорожденному человеку – не взялся бы... Хотя... исходя из стремления вести себя необычно – так возможен любой из вариантов.

Для меня сам смысл свободы, заключается в том, чтобы делать не то, во что веришь – это было бы скучно, обычно – а то, во что хочешь-выбираешь верить.

Но так вот как сейчас, не знаю что делать, Макс, понимаешь?  Фактически я услышал тебя так, что нужно предположить-представить-надумать-придумать как мыслит подавляющее большинство людей и выразить так, так чтобы им было все понятно.

Я ведь и про эгоизм просто выразил свои чувства словами... причем очень старался, чтобы это было понятно не только мне... в частности, именно поэтому, в написанных мной текстах, крайне редко можно встретить специфические термины совсем без их объяснения. Хотя и без разницы, поймет ли написанное кто-то или нет (повторяюсь...).

...

И если требуются какие-то пояснения – ок! Готов к общению-обмену. Подчеркиваю, что готов к общению и к принятию чужих идей-мыслей, но не к их принудительному перенятию или замене моих чужими!

[jek_recluse]

P.S.: на вопрос не отвечает, но по-моему напрямую относится к теме)

И звучит удивительно созвучно моим ощущениям. Спасибо, synthetic.charm за легкость

Удивительно... 

[max_dreams]

Спасибо за отзыв, Макс! Ты все верно подметил.
...
...
...

И если требуются какие-то пояснения – ок! Готов к общению-обмену. Подчеркиваю, что готов к общению и к принятию чужих идей-мыслей, но не к их принудительному перенятию или замене моих чужими!

да

[jek_recluse]

да

 

P.S. Сократил цитату – поисковики плохо реагируют на излишнее дублирование текстов – там есть ссылка на полный вариант (над цитатой).

[jek_recluse]

Да, считаю.

Да ты, Тань, одна из самых отзывчивых людей, кого я только знаю. 

[max_dreams]

P.S. Сократил цитату – поисковики плохо реагируют на излишнее дублирование текстов – там есть ссылка на полный вариант (над цитатой).

Верни обратно!!! После того как ты сократил пропал посыл моего ответа!

[jek_recluse]

Нет.

Ты же ратуешь за доступность идей для других людей. Но твое предложение загубит тему для общественного использования. Понимаешь о чем я?

Посыл понятен из диалога.

Макс, ты ведь не поленился напечатать полторы тысячи знаков чтобы задать вопрос мне. Я ответил. Ты хотя бы прочитал написанное? Почему не отвечаешь? Почему не идешь на контакт?

[Облако]

Спасибо, jek_recluse!
Будем укреплять друг друга.

[max_dreams]

Макс, ты ведь не поленился напечатать полторы тысячи знаков чтобы задать вопрос мне. Я ответил. Ты хотя бы прочитал написанное? Почему не отвечаешь? Почему не идешь на контакт?

Я прочитал. Благодарю за столь развернутый ответ. Вопросов больше нет.

[max_dreams]

Почему не идешь на контакт?

Мне интересно с тобой общаться, но когда общение затягивается я чувствую что у меня начинается сдвиг по фазе. Я чувстую, что твоя точка сборки сдвинута в положение не свойственное обычным людям, и при общении с тобой моя точка сборки тоже начинает двигаться в положение, в которое я не хочу что бы она двигалась. И поэтому я останавливаю общение. Потому и не иду на контакт...

[jek_recluse]

Спасибо, Максим... я понимаю...

...и за то, что в близких мне словах выразил, благодарен...

[MURSHA]

Если отнестись к эгоизму как к виду ограниченной рациональности, то проще станет с ним разбираться. Да, мы все в какой-то степени эгоисты, то есть ограниченные люди. Но каков уровень ограничения?

Младенец и не в состоянии выйти за рамки собственного выживания, а у господа бога рамки гораздо шире наших потребностей.

Тогда эгоизм или нет - это вопрос самооценки. И энергетики.
В приведенном мной примере (изменить мир через изменение себя), где семью с детьми лишали куска хлеба, каждая из дам, требующая хлеб себе, имеет дома муки вдосталь. Но печь неохота, так и сериал недолго пропустить. Прикиньте рамки такой ограниченности!

Но девушка, положившая свою нервную систему на алтарь изводящих ее родственников, должна тоже пересмотреть рамки, в которых она способна оптимально действовать. Больной человек не должен тянуть здорового за собой в могилу.

Моральные принципы, как любой вид законодательства, не может охватить все и к тому же запаздывает. Возможно через какое-то время гордый рассказ о самопожертвовании молодого и здорового ради больного и хнычущего будет воспринят с осуждением. Если ты действительно здоров, от тебя не убудет. Если нет - исцелися сам.

Но меня смущает пиар эгоизма. Если уважаемый человек бьет себя в грудь, сообщая, что он эгоист. А его посыл подхватят другие. То неокрепшая психика к-н максималиста дрогнет. И чел пойдет по пути, устланном красной дорожкой потребительства.

На этот широкий проспект зовут, заманивают, подталкивают узко ограниченные рационалисты всех мастей. Но туда же поворачивает нас наша природа, животная часть существа человек. Противостоит же только воспитание и личный пример окружающих.

Однако, сузив свои рамки до младенческой беспомощности и животной целеустремленности к утилитарным целям, чел рано или поздно начнет в них задыхаться. Чаще всего поздно.

[jek_recluse]

Удивительная штука – эгоизм... как и во всем, в нем также скрыт универсальный потенциал: от разрушения своего мира вплоть до смерти (не только тела, но осознания), до использования его, как способа фиксации мира, или даже для изменения, развития.

И появиться он может: и из вредности (стремления сделать что-то наперекор), и как чувство вины перед кем-то другим (рожденный чужим голосом или даже своим собственным – молчаливым и самовинящим). Но под всем этим чувствуется какая-то основа – зыбкая, совершенно лишенная конкретики и здравого смысла, но дающая свободу повернуть происходящее в любом направлении. Остается лишь выбирать ориентиры...

... сузив свои рамки до младенческой беспомощности и животной целеустремленности к утилитарным целям, чел рано или поздно начнет в них задыхаться. Чаще всего поздно.

У меня появилось желание пропиарить эти слова... Про задыхаться, и про поздно.

Потому что эти ощущения, они и дают ярчайший ориентир. Конечно же, часто он меркнет, вытесняемый блеском иных позывов. Но он не исчезает совсем, он всегда там же где и был. Чувствуется. Всегда. Скользит рядом, по периферии жизни... Достаточно просто прислушаться.

[gdn84]

- Почему люди относятся с исключительным "расположением", выискивая эгоизм, только в себе подобных, находящихся на определенных стадиях возможностей (интересов, окрашенных самоосознанием)?
- Неужели мир, породивший в своих недрах человека, не заслуживает внимания, и не менее пристального поиска "интересов", которые могут найтись?..
- Так и что, интересы есть только у людей выходит, да?

Да эгоизм это как не странно чисто человеческое явление. Я думаю, что это связано с тем, что человек провозгласил царём мира. Человек за частую поступает не разумно, а чисто в своих интересах.
А поведение природы, в частности животных и даже тех же маладенцев происходит по законам природы (Бога). А считать Бога эгоистом это уже слишком.
Пример из жизни в африке: во время засухи у водопоя львы пьют в порядке очереди: взрослые, потом дети и старики и ни кто же ни кого не обвиняет в эгоизме.
Люди, если они бы во всём поступали в соответсвии с законом природы, то как я считаю понятия "эгоизм" не появилось вовсе!

[Лена]

Очень актуальная и любопытная тема, зануда Жек!  И, кстати, весёлая, СПАСИБО! 
Недавно вспомнила о племени под названием Яки. вопрос о связи такого названия племени с явлением "эгоизм" появился также моментально, как и исчез... Как будто бы связь (этимологическая) - налицо, но лексическая связь вроде отсутствует 


По-моему, эгоизм лучше понимается, когда говорят о себялюбии и учитываются только интересы одного человека - дайте МНЕ, сделайте для МЕНЯ - и непременно как это нравится МНЕ.
Кому-то могут резать слух следующие слова, но мне кажется, что эгоизм В МЕРУ необходим всем!
Лично себя считаю эгоисткой, правда нехотя. А вот окружающие частенько непрочь принять меня за таковую.
P.S. A мне нравится Женина манера выражать свои мысли  Спасибо за чёткое изложение!
Женя, ты завидно излагаешь свои мысли, вполне понятно, с красивыми примерами и чувствами. Низкий поклон!

[Облако]

Пример из жизни в африке: во время засухи у водопоя львы пьют в порядке очереди: взрослые, потом дети и старики и ни кто же ни кого не обвиняет в эгоизме.

Люди, если они бы во всём поступали в соответсвии с законом природы, то как я считаю понятия "эгоизм" не появилось вовсе!

Если взять пример со львами на водопое, то люди примерно так и поступают (часто), а потом начинаются обвинения в эгоизме

[Облако]

Кому-то могут резать слух следующие слова, но мне кажется, что эгоизм В МЕРУ необходим всем!

Мне точно не режет. Я просто знаю, эгоизм есть, это явление природное и вполне здоровое.

[gdn84]

Если взять пример со львами на водопое, то люди примерно так и поступают (часто), а потом начинаются обвинения в эгоизме

Просто люди включают человеческое, отличное от природного, нечто чуждое львам...

И всё таки я не могу до конца вразумить, есть ли в эгоизме положительные моменты... Есть ли в животном мире примеры эгоизма...??

[Облако]

Просто люди включают человеческое, отличное от природного, нечто чуждое львам...

Ну например у людей включается расчет. Всегда идет сравнение хуже-лучше, дальше-ближе. Возникают вопросы, почему он, а не я? И т.д. И где-то здесь человек начинает думать; вот эгоист, растолкал всех и первый пьет.

И всё таки я не могу до конца вразумить, есть ли в эгоизме положительные моменты...

Несомненно есть. Эгоизм, это и наша забота о себе. А без заботы о себе мы вряд ли бы смогли выживать. К тому же, как всегда все переплетается и очень часто люди друг друга называют эгоистами только исходя из своего эгоизма.

Вообще - эгоизм полностью природное и естественное явление, как я уже говорила, просто люди любят искать во всем смысл, полезность, нужность, тут вклиниваются личные расчеты и вот пожалуйста рядом живущий человек распоследний эгоист и ни о ком не думает.

Есть ли в животном мире примеры эгоизма...??

Да все животные эгоисты, просто они это так не называют, об этом не думают и принимают так как есть, в отличие от людей.

[jek_recluse]

Люди, если они бы во всём поступали в соответсвии с законом природы, то как я считаю понятия "эгоизм" не появилось вовсе!

В последнее время, меня часто посещает мысль о том, что люди придумали эгоизм, чтобы им было не так скучно (а может и чтобы не так страшно...) жить. Примерно, вот как если плачет ребенок, ему дали конфету или игрушку и он отвлекся-замолчал. Вот и с эгоизмом похоже выглядит ситуация – даже интересно, что было бы и какими бы стали люди если бы не было этого понятия...

[jek_recluse]

Очень актуальная и любопытная тема, зануда Жек!   И, кстати, весёлая, СПАСИБО!
...
Недавно вспомнила о племени под названием Яки.
...
Лично себя считаю эгоисткой, правда нехотя. А вот окружающие частенько непрочь принять меня за таковую.
...
P.S. A мне нравится Женина манера выражать свои мысли   Спасибо за чёткое изложение!
Женя, ты завидно излагаешь свои мысли, вполне понятно, с красивыми примерами и чувствами. Низкий поклон!

Спасибо, Лена! 

Кстати да, занудой меня в последнее время стали называть так часто, что даже подпись решил подправить под аватаркой, чтобы соответствовать текущей реальности – гибко подстроился. 

Сегодня, с твоей легкой подачи, Лен, вычитал, что люди племени Яки, называют себя yoeme, yoemem или yo’emem, что в переводе на наш означает: "люди". И еще интересно, что Яки вроде бы происходит от названия земли на которой они живут (Yaqui от Hiakim). А вообще вряд ли можно точно что-то сказать, и все так и будет предположениями – во всяком случае, пока общение преимущественно в звуковой форме преобладает.

...

Иногда, когда ко мне кто-нибудь подкатывает с тем, чтобы добиться чего-нибудь, и говорит, что я мол эгоист, то так и отвечаю-соглашаюсь: "да, я – эгоист". Заметил, просто, что смысл обзывательств других людей эгоистами (да и не только так), сводится больше к получению собственной выгоды, а когда человек показывает, что согласен с таким прозвищем, то крыть больше нечем и приходит пора других способов... может быть даже просто просьбы. 

И еще любопытно, заметил, что когда меня начинают обзывать, сначала внутри назревает протест, мол "нет, я же не такой"... и не хочется быть "эгоистом" или кем-то подобным. Но когда не спеша начинаю распутывать свои ощущения, то оказывается, что в общем-то без разницы, кто и как меня назвал, ведь по сути, это лишь описание, но сами слова не имеют власти что-то изменить, если им этого не позволить. В самом деле, ведь не обязательно же должна меняться суть человека, в ответ на чужие слова...

[gdn84]

Кому-то могут резать слух следующие слова, но мне кажется, что эгоизм В МЕРУ необходим всем!

Хотелось бы узнать мнение завсегдатаев форума, как они считают, чему равна эта МЕРА?

[gdn84]

Хочу привести цитаты великих людей об эгоизме.
Георг Гегель:  Тайна счастья заключается в способности выходить из круга своего я.

Фёдор Достоевский:  Эгоисты капризны и трусливы перед долгом: в них вечное трусливое отвращение связать себя каким нибудь долгом.

Александ Пушкин:  Чем более мы холодны, расчетливы, осмотрительны, тем менее подвергаемся нападениям насмешки. Эгоизм может быть отвратительным, но он не смешон, ибо отменно благоразумен. Однако есть люди, которые любят себя с такой нежностью, удивляются своему гению с таким восторгом, думают о своем благосостоянии с таким умилением, о своих неудовольствиях с таким состраданием, что в них и эгоизм имеет смешную сторону энтузиазма и чувствительности.

[Лена]

Кстати да, занудой меня в последнее время стали называть так часто, что даже подпись решил подправить под аватаркой, чтобы соответствовать текущей реальности – гибко подстроился.

Вообще-то в данном вопросе я не имела ввиду, что ты зануда. Меня вообще удивила твоя подпись и обратившись соответственно просто хотела прочувствовать - ну как же она может соответствовать тебе!? Тем более что тема актуальная и любопытная... 

[Лена]

Кому-то могут резать слух следующие слова, но мне кажется, что эгоизм В МЕРУ необходим всем!

Хотелось бы узнать ... чему равна эта МЕРА?

По-моему, меру эгоизма можно увидеть в поступках: делай так, как хочешь, чтобы делали для тебя.

[Облако]

Хотелось бы узнать мнение завсегдатаев форума, как они считают, чему равна эта МЕРА?

Ну лично для меня понятие Меры всегда было расплывчатым. Ведь учитывается множество факторов: обстоятельства, настроение, люди рядом и т.д. и т.п. То есть мера всегда получается разная. Иногда нужно настоять на своем и проявить так называемый эгоизм, а иногда стоит уступить. В общем, надо быть гибким.

[MURSHA]

Приехала в гости на семейное торжество, а попала на семейные разборки. Хозяйка со словами: "У меня тоже есть достоинство!",- ушла, хлопнув дверью. Гости быстро рассеялись, а у меня дорогу замело. Я досмотрела этот мучительный фильм до конца.
По приходе хозяйки достоинство проснулось у хозяина. Теперь дверью хлопнул он...
Название драмы - тотальный эгоизм.

А вот другой пример. Меня принимают как дорогого гостя, хоть я у них всего лишь транзитом. Мне посвящают весь вечер и все утро, провожают на транспорт. Но. Мужа хозяйка не удостаивает... ничем. Она щебечет со мной, рассказывая какой нехороший у нее муж, некудышний работник, не мужчина, все плохо. Право, лучше бы они ругались между собой, а про меня забыли. Да мне не угодишь!

Эгоизм - это жесткая нехватка энергии. Попытки организовать что-то для окружающих превращаются в чистый вампиризм.
Если вашей энергии достаточно на себя и других, стоит раздвинуть тесные рамки и впустить друзей и гостей, и подарить частичку тепла незнакомому человеку. Если нет - все силы на себя любимого. Разумеется! Я не ерничаю, не иронизирую. Я так сама живу. Сначала я.
Я должна быть сыта, отдохнувшая, не раздражаться, получать удовольствия. Малейшая нехватка - я сбрасываю баластные нагрузки. И это советую делать всем!
Например, в случаях, с которых я начала свой пост, я бы отказалась от торжества изначально, а транзитной знакомой предоставила шкаф с книгами вместо неусыпного внимания.
Понятно ли я выразилась? С моей точки зрения эгоизм не в том, что свои интересы ставятся на первое место. Это естественно и разумно. А в том, что свои интересы обеспечиваются за счет других. Разумеется, это происходит бессознательно, так что и придраться-то не к чему. Но только на первый взгляд. Ведь нормы морали попраны в обоих случаях!!! Вот сигнал! Вот индикатор! Не надо ханжески открещиваться от порядочного поведения. Правила складывались не зря.
Ну а теперь эгоисты форума, бьющие себя в грудь, вы тоже готовы к заведомо непорядочным действиям? Вы будете демонстративно изводить партнера и указывать ему на недоделки при гостях? Чтобы продемонстрировать свою невинность в несоответствии обоев каким-то нормам? Нет? Ну а что вы тогда нам втираете про эгоизм. Порядочный человек НЕ МОЖЕТ БЫТЬ эгоистом.
Для того, чтобы вести себя просто порядочно, надо уметь отодвигать свое ЧСВ на второй план.
Эгоизм - это высшая степень ограниченности. Об эгоизме нечего вспоминать в условиях нехватки ресурсов. Там выживание, которое, кстати, тоже может обеспечиваться разумными методами, по определенным правилам.
Эгоизм, когда не догадываешься, что другие люди тоже имеют потребности. Даже не пытаешься использовать излишки своей энергии НЕ на себя. Даже не подозреваешь, что можно испытывать радость, отдавая.

Я понимаю, важно объяснить форумчанам, что они имеют право думать в первую очередь о себе. Действительно, ты самый близкий себе человек! Если ты будешь попирать свои интересы в угоду чужих, это будет  В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ НЕПОРЯДОЧНО! Так же, как гнобить родного мужа, развлекая мимолетную прохожую.
Свои интересы - first! Но стать человеком, который знает ТОЛЬКО свои интересы - брр. Вот это по-моему  эгоизм.

[Облако]

Ну а теперь эгоисты форума, бьющие себя в грудь, вы тоже готовы к заведомо непорядочным действиям?

Да, Мурша, с этой позиции если посмотреть, то я совсем не эгоист)) Как все запутано оказывается. Не могу хлопать дверью перед гостями, или мучить человека нудными рассказами, вообще не обременяю людей своими заботами, но разве что самых близких.

Спасибо Мурша, дельный пост.

[jek_recluse]

Хотелось бы узнать мнение завсегдатаев форума, как они считают, чему равна эта МЕРА?

Для меня необходимая мера эгоистичности в том, чтобы жить, получая от жизни удовольствие. Делать только желаемое – вне зависимости от того, должен ли, заставляют ли, вынуждают, просят, или просто хочется самому.

Потому что если не хочется (нет желания), то энергии на действие нет. И попытки помогать и не эгоистичничать в таком состоянии не принесут пользы ни себе, ни тому, кому помогаешь. В этом случае энергия будет появляться (вернее сказать: включаться) за счет давления разного рода обстоятельств (так уж получается – энергия в мире циркулирует не зависимо от нашего понимания этого факта...).

Очень понравилось, как Мурша выразила мысль об энергии касательно эгоизма:

Если вашей энергии достаточно на себя и других, стоит раздвинуть тесные рамки и впустить друзей и гостей, и подарить частичку тепла незнакомому человеку. Если нет - все силы на себя любимого.

Фёдор Достоевский: Эгоисты капризны и трусливы перед долгом: в них вечное трусливое отвращение связать себя каким нибудь долгом.

Достоевский словно про меня сказал. Ненавижу влезать в долги...

.. я не имела ввиду, что ты зануда. Меня вообще удивила твоя подпись и обратившись соответственно просто хотела прочувствовать - ну как же она может соответствовать тебе!? Тем более что тема актуальная и любопытная...

Конечно, Лена, я это понял.

Вообще, раз люди говорят (а близкие говорят), значит, занудство во мне есть – его же заметно снаружи. Во всяком случае, со стороны говорящих. Появлялась идея даже статью написать про занудство. Загорелся, было много мыслей, но не успел, руки не дошли – схлынуло. Но осталась подпись, как напоминание.

Знаешь, у меня есть списочек того, о чём хотелось бы статьи написать. Бывает, приходит мысль в голову – и знаю, что если не запишу, забуду – добавляю в него (буквально одним предложением, словосочетанием). "Эгоизм" был там 60-м по счету. Но это не значит, что предыдущие 59 уже описал. Нет – список обрабатывается не по порядку – как заблагорассудится, пункты могут менять свой облик (сейчас их там осталось 75). Впрочем, был еще где-то еще один списочек – ненумерованный, идеи вперемешку с цитатами, и тем, в чем хотелось бы разобраться. Удобно, когда есть время и хочется что-нибудь развернуть поподробнее, но идей нет – обращаться к готовому списку.

Ну а теперь эгоисты форума, бьющие себя в грудь, вы тоже готовы к заведомо непорядочным действиям?

Если так посмотреть, то я тоже не эгоистичен. И самому страдать не хочется, и другим страданий доставлять неохота – я за то, чтобы людям нравилось жить. Да и вообще, люблю пускать под откос различные основополагающие потребности вроде голода, злости и т.д. – менять реальность, улыбаясь бывшим ограничениям. Это ведь так здорово – сбрасывать, созданные по незнанию, путы зависимостей.

Все же понимаю, что порой мои действия могут восприниматься другими, как непорядочные и беспринципные. Но в такие моменты меня поддерживает идея о том, что назвать другого человека эгоистом, может только человек эгоистичный в конкретный момент времени, когда у него недостаточно собственных сил жить, радуясь жизни... Утрирую, но выходит так, что: назвать кого-то эгоистом – равносильно просьбе о помощи.

Эгоизм, когда не догадываешься, что другие люди тоже имеют потребности.

Такая простая, но невероятно емкая фраза.
До чего же точно все-таки ты выражаешь свои мысли, Мурша. Цитировал бы и цитировал. )

[MURSHA]

Я как раз задумалась после своих жестких высказываний. Ведь и те, кого я описала в примерах, находят мое понимание. Я испытывала такое состояние. Приходилось сдерживать себя из последних сил. Порой это "из последних сил" выливается в "незаметно для себя солью свои помои".
Пришла к выводу, что эгоистом просто нельзя назвать другого человека. Или лучше сказать, эгоизм относителен. Если у меня нет на чела энергии (я его не достаточно люблю), то его проявления меня возмущают и раздражают.
Вот мои собственные действия я могу оценить. И тут мои собственные представления о порядочности, эгоизме и т.п. должны быть ближе к адекватным. Опасно отклонение как в одну, так и в другую сторону.
Опять пример. Дочь звонит с вопросом. Ее просят занять денег, но ей хочется купить себе пальто. Если не займет, сказав, что нет, а сама придет в новом пальто, то как?
Я с жаром бросилась убеждать: твои интересы ОБЯЗАНЫ быть на первом месте!!!
Но ведь перекос-то был!
По интернету ходит Билль о правах. Он был бы здесь кстати. И еще в этой теме стоит приводить конкретные примеры в которых якобы проявляется эгоизм, но на самом деле минимальная забота о своих интересах. Забота, которая не ущемляет права окружающих. Хотя может быть не позволяет им манипулировать челом не в его пользу.
Это НЕ эгоизм! - сообщить читателям.

[Лена]

Знаешь, у меня есть списочек того, о чём хотелось бы статьи написать, ... пункты могут менять свой облик (сейчас их там осталось 75).

  Не знала, что у тебя настолько содержательный список,  jek_recluse! А я тоже люблю списочки-записочки-напоминалочки, это действительно удобно 

... пример. Дочь звонит с вопросом. Ее просят занять денег, но ей хочется купить себе пальто. Если не займет, сказав, что нет, а сама придет в новом пальто, то как?
Я с жаром бросилась убеждать: твои интересы ОБЯЗАНЫ быть на первом месте!!!

Хорошо, если умеешь спокойно реализовать свои желания в такой ситуации. У меня в подобном случае при всякой необходимости одеть пальто всплывало бы воспоминание о том, что отказала человеку в помощи. Мне хорошо, а ему - плохо. И нужно мне пальто после этого? НЕТ!!!

[gdn84]

... пример. Дочь звонит с вопросом. Ее просят занять денег, но ей хочется купить себе пальто. Если не займет, сказав, что нет, а сама придет в новом пальто, то как?
Я с жаром бросилась убеждать: твои интересы ОБЯЗАНЫ быть на первом месте!!!

Хорошо, если умеешь спокойно реализовать свои желания в такой ситуации. У меня в подобном случае при всякой необходимости одеть пальто всплывало бы воспоминание о том, что отказала человеку в помощи. Мне хорошо, а ему - плохо. И нужно мне пальто после этого? НЕТ!!!

Лена, а имеет значение кто просил о помощи и кому ты отказала?
На мой взгляд отказать одногруппнику, товарищу, другу и родственнику это совершенно разные вещи! (как следствие: вопрос о нужности пальто в каждом конкретном случае отдельный разговор)

Конечно лозунг, что мы на Земле все друг другу братья, звучит хорошо, но уж слишком не реалистичен

[Лена]

... пример. Дочь звонит с вопросом. Ее просят занять денег, но ей хочется купить себе пальто. Если не займет, сказав, что нет, а сама придет в новом пальто, то как?
Я с жаром бросилась убеждать: твои интересы ОБЯЗАНЫ быть на первом месте!!!

Хорошо, если умеешь спокойно реализовать свои желания в такой ситуации. У меня в подобном случае при всякой необходимости одеть пальто всплывало бы воспоминание о том, что отказала человеку в помощи. Мне хорошо, а ему - плохо. И нужно мне пальто после этого? НЕТ!!!

Лена, а имеет значение кто просил о помощи и кому ты отказала?
На мой взгляд отказать одногруппнику, товарищу, другу и родственнику это совершенно разные вещи! (как следствие: вопрос о нужности пальто в каждом конкретном случае отдельный разговор)

Конечно лозунг, что мы на Земле все друг другу братья, звучит хорошо, но уж слишком не реалистичен

Согласна. Значение имеет 
В том то и дело, если друг или родственник попросит денег - уж лучше займу. А если какой-нибудь сосед-алкоголик - откажу запросто!

[Облако]

А для меня все просто в примере с пальто. Победит то, что важнее. Если у человека беда, он мой друг я конечно займу денег. Если ему хочется просто купить новое пальто, потому, как старое уже не модное, то пожалуй воздержусь и куплю пальто себе и буду радоваться новой покупке.

[jek_recluse]

Ее просят занять денег, но ей хочется купить себе пальто. Если не займет, сказав, что нет, а сама придет в новом пальто, то как?

На мой взгляд, прежде чем принимать решение в подобных ситуациях, необходимо научиться определять возможную степень потери энергии, в том или ином случае. Не имея личного опыта это сделать практически невозможно. Нельзя заранее предсказать другому человеку, в каком случае он будет чувствовать себя лучше или хуже.

Казалось бы: купить пальто – ублажить свои интересы, занять денег – удовлетворить чужие. Но! Люди ведь разные. Найдутся и те, в ком потребность помогать ближнему пересиливает остальные интересы. Кто, не заняв денег, будет мучиться угрызениями совести на порядки сильнее, нежели просто оставшись без пальто. И в таком случае, выбрать помочь другому, приведет к меньшим потерям энергии, жизненных сил. То есть занять денег можно и заботясь о себе.

Разумеется, это все части очень подвижной системы. На нее будет влиять, отношение к человеку, формирующееся в зависимости от родственных связей с ним, прошлого опыта общения, доверия, настроения, целей и прочее. Например, занять денег человеку, на которого обижен – понизит статус этого действия для совести и можно будет более безболезненно (с меньшими потерями энергии) купить пальто. Но и в этом случае стоит учитывать степень своей "отходчивости-памятливости-злопамятности", ибо улучшение отношения может вновь привести к угрызениям совести.

По интернету ходит Билль о правах. Он был бы здесь кстати.

Долго думал, как сделать лучше... Дело в том, что есть Билль о правах (1689), касающийся Великобритании, и есть тот, что в виде пакета поправок к Конституции США. Но не хотелось цитировать что-то, характерное для какого-то одного государства, ведь форум хоть и русскоязычный, но посещается жителями разных стран. Впрочем, последний из Биллей использовался при разработке декларации прав человека (ООН), поэтому на нее я и направил свое внимание. Все-таки это самый переводимый документ на Земле... существует на 375-и языках.

Теперь у нас есть отдельная страница: Всеобщая декларация прав человека.

Думаю обсуждать цитаты оттуда можно в любой теме или даже создавать новые, если кажется уместным. Можно даже тему создать такую было бы, но не стал – очень уж большой круг вопросов там затронуть можно – многовато для одной темы, точно.

... стоит приводить конкретные примеры в которых якобы проявляется эгоизм, но на самом деле минимальная забота о своих интересах. Забота, которая не ущемляет права окружающих. Хотя может быть не позволяет им манипулировать челом не в его пользу.

Есть и у меня пример из жизни, якобы про эгоизм...

Несколько лет назад это было. Приходит однажды к калитке бабуля-соседка, и просит помочь ей свалить дерево, стоящее в ее дворе. Мол: посадили, когда-то ясень, а он вымахал огроменный (не обхватить руками) – боится, что упадет как-нибудь на дом из-за ветра...

Выслушал я ее внимательно, и начал отказываться и всячески полу-врать, рассказывая байки о том, насколько сильно занят домашними срочными делами, стройкой, огородом и всем таким прочим, и конца и края делам этим нет и не предвидится. Она и заплатить хорошо предлагала, но я уперся и стоял на своем. Вежливо, но настойчиво.

Отказался. Ушла бабуля ни с чем. Хотя и долго пыталась меня уломать... бабульки, они же опытные, в таких делах. Настойчивые. Не перечислить, сколько вариантов перебрали в разговоре... Я потом еще долго ковырялся в собственной голове, пытаясь разобраться с эгоизмом и тому подобными штуковинами, в поисках внутреннего спокойствия.

Почему полу-врать? Да потому что, хотя и был занят, по правде говоря: мог бы выделить время. Но вот объяснять ей, что там, за нежеланием: дерево живое и большое, и что это лично между деревом и ней самой, и что страх ее вызван не деревом, а низким уровнем жизненных сил, и что не лежит душа к подобной работе, да и что вообще по внутренним ощущениям – просто не хотелось мне этого делать.

Наверное, вот эти самые внутренние ощущения и стали решающим фактором. Но если отвечать предельно просто, что не хочется – вряд ли это стало бы лучшим выходом. Хотя, может когда-нибудь научусь и так отвечать. Причем мягко. Но тогда точно был не готов к такому. Соврать было легче, чем сказать правду. Отказать было легче, чем согласиться.

Разумеется, не всегда отказываю людям. Разок завалили с братом у соседей огромную живую ветку (она одна в почти обхват руками была). Попросили, конечно, прощения у дерева сначала. Не все дерево. Одну ветку. Этим себя и утешаю... С сушняком проще в этом смысле...

А вообще-то, было бы здорово, будь в человеческом обществе принято отказываться просто так, без объяснений причин. Потому что причины далеко не всегда сразу осознаются. Или их может не хотеться озвучивать. И тот, кто просит, мог бы это и понимать, так же как и отказывающийся.

Простые просьбы, простые согласия, простые отказы...
Без навязчивости, без надумываний, без сожалений.

[Лена]

А вообще-то, было бы здорово, будь в человеческом обществе принято отказываться просто так, без объяснений причин. Потому что причины далеко не всегда сразу осознаются. Или их может не хотеться озвучивать. И тот, кто просит, мог бы это и понимать, так же как и отказывающийся.

Простые просьбы, простые согласия, простые отказы...
Без навязчивости, без надумываний, без сожалений.

Какая замечательная мысль!!! 
Мне кажется, это реально. Хотя бы несколько людей могут поддержать такое общение - следовательно, с ними возможно с лёгкостью договориться. Потом и другие посмотрят - подхватят. Просто пока это не принято.
Правда общаясь с тобой, jek_recluse, я замечала, что ты как раз так умеешь поддерживать, даже ещё круче - ты способен понимать молчаливые просьбы без объяснения причин 

[jek_recluse]

С тобой, Лена, легко поддерживать такое общение.  

[MURSHA]

По поводу пальто. Для девушки важно, как выглядишь. В этом проявляется ее самооценка. НЕЛЬЗЯ топтать свою самооценку!
Люди, занимающие деньги, что-то не рассчитали в своих доходах. Что-то потратили легкомысленно, а теперь имеют проблемы. Отказаться от решения ИХ проблем - НЕ эгоизм!

Когда моя семья приехала в село, где мы сейчас живем, времена были трудные. По старой привычке я впряглась во взаимопомощь между соседками моего возраста. Но вскоре поняла, что помощь НЕРАВНОЦЕННА! Мне приносят остатки от зимних заготовок, а просят живые деньги, стиральную машинку на время (сломали, не вернули, сама ходила и тащила назад, а муж потом в поте лица ремонтировал). Это чистой воды манипуляции!!!
Не могла сразу "вынырнуть" из подобных отношений, довела их до крайности. Потом поставила жесткие условия: я не беру НИЧЕГО! Не пользуюсь НИЧЕМ от соседей! Тогда только потихоньку начала отказывать.
Как они требовали! Как давили на совесть! Потом отпали, как пиявки. Взаимоотношения замечательные, но поводов для встречи практически нет.

Почему сразу беду вспоминать, если просят занять денег? Первое, что надо подумать: а не исчерпываются ли наши отношения денежной поддержкой? Деньги - экспресс-тест.
Билль о правах шуточный. Я поищу как-нибудь. Девочкам своим послала и удалила. Яркая вещь.

[MURSHA]

"Хорошо, если умеешь спокойно реализовать свои желания в такой ситуации. У меня в подобном случае при всякой необходимости одеть пальто всплывало бы воспоминание о том, что отказала человеку в помощи. Мне хорошо, а ему - плохо. И нужно мне пальто после этого? НЕТ!!!"
Лена, это фантастически низкая самооценка! Недопустимо ТАК к себе относиться! Джек поистине чувствовал, что тема накипела. Совесть - это шаблон. Он должен знать свое место. Шаблон - часть тебя. Только часть!!! Нельзя позволять части решать за ЦЕЛОЕ!
Не сразу, а потихонечку, по одному маленькому случаю надо разобраться со всеми ситуациями, где совесть мучила и изводила тебя. ТЫ ИМЕЕШЬ ПРАВО НА ОШИБКУ. А совесть тебя такого права лишает. А ЭТО УЖЕ ГОРДЫНЯ!!! Смертный грех.
Человек ОБЯЗАН себя ставить выше других, так как он ближе всего СЕБЕ. Как бы выглядело, если ты покупаешь еду постороннему ребенку, в то время, как твой голодный. Нонсенс!

Эгоизм - это совсем-совсем другое!!! Ублажая свои интересы, чел не видит взаимодействия. Он видит отдельно свои и чужие интересы. Поступается своими в угоду чужих или нет. Чел не видит своих интересов в помощи дргуим. Он помогает по шаблону. совесть заставляет, например. Корыстные цели. Мало энергии.
Альтернативный вариант- видит больше. Ему не надо себя заставлять! Он видит, что так поступить - лучший вариант. Поступок с отдачей экономит ему энергию! Рационально использует энергию. Как богатый экономит, покупая качественные вещи. Его дети и он сам НЕ голодные и НЕ мерзнут.
У меня был случай не с пальто, а с квартирой. Отдать невозможно (лишаюсь города, дохода). И не отдать невозможно (совесть, отношения). Нервный срыв, болезнь - организм найдет выход, но этот выход не добавит энергии. Энергия в отказе от шаблонов. В осознанном выборе.

[jek_recluse]

Похоже я слишком серьезен в правовых вопросах. 

Билль о правах шуточный. Я поищу как-нибудь. Девочкам своим послала и удалила. Яркая вещь.

Вот, добавил темку, про шуточный билль о правах. Хотя какие уж там шутки, по-моему один из самых правильных биллей!

Если это он, то вещь действительно яркая!

[jek_recluse]

эгоистом просто нельзя назвать другого человека

Думаю, это вот и есть один из основных моментов, ради которых и создавал тему. Это слова, по сути, лишающие понятие эгоизма внутреннего стержня, необходимого для неэкологичного манипулирования другими людьми.

[Лена]

"Хорошо, если умеешь спокойно реализовать свои желания в такой ситуации. У меня в подобном случае при всякой необходимости одеть пальто всплывало бы воспоминание о том, что отказала человеку в помощи. Мне хорошо, а ему - плохо. И нужно мне пальто после этого? НЕТ!!!"
Лена, это фантастически низкая самооценка! Недопустимо ТАК к себе относиться! Джек поистине чувствовал, что тема накипела. Совесть - это шаблон. Он должен знать свое место. Шаблон - часть тебя. Только часть!!! Нельзя позволять части решать за ЦЕЛОЕ!
Не сразу, а потихонечку, по одному маленькому случаю надо разобраться со всеми ситуациями, где совесть мучила и изводила тебя. ТЫ ИМЕЕШЬ ПРАВО НА ОШИБКУ. А совесть тебя такого права лишает. А ЭТО УЖЕ ГОРДЫНЯ!!! Смертный грех.

Странно. Вот читаю вас, Мурша, со многим соглашаюсь, но мои поступки, оказывается, не соответствуют этим убеждениям. Толи что-то где-то я переврала себе...
Всегда неприятно вспоминать один случай из детства. А сейчас он всплыл и чувствую, в тему, вот и написала.


В возрасте лет 7, отдыхая в летнем лагере, так вышло, что одна девочка съела мои конфеты. Я возмутилась и потребовала от неё их вернуть. Точно не помню, вроде в шутку или по ошибке она их съела. Но возвращать она отказалась. Я обиделась.
Когда кто-то подсказал, что в её сумке целый пакет конфет (мама привозила), мне даже указали на сумку, я взяла часть конфет, радуясь, что справедливость восторжествовала!
Когда девочка заметила пропажу, пожаловалась вожатым. Меня отругали за воровство, и продемонстрировали детям, мол такая-то девочка украла конфеты - это нехорошо, так делать не надо. Со мной долго не разговаривали и за углом шептались, показывая пальцем. Чувствовала я себя отвратительно! Тогда я впервые на неделю осталась без мамы, только брат, к счастью, был рядом, он хоть не судил, но недоумевал - как же так... Тогда я надолго запомнила этот урок - уж лучше бы не трогала конфет.

Или ещё случай (недавний).


На работе есть договорённость: в одном месяце 1 чел работает лаборантом, 2-ой контролёром, в следующем месяце они меняются, т. к. объём работ разный. Когда пришло время мне работать контролёром (полегче), напарница предложила подмениться - чтобы я отработала за неё лаборантом, а в  след. месяце она за меня отработает контролёром, поскольку время поджимало. Я согласилась, ведь не знала, что ей удастся успеть отработать за меня лаборантом. Её причина не работать тогда - охрипший голос, чтобы лишний раз связки не надрывать. Хотя я никогда не подменялась с ней по этой причине, даже если не могла нормально говорить.
Пришло время уточнить, когда мне удобно отдохнуть - и она меня подменит (вернёт долг). Я сказала, что мне не нужны другие дни, кроме 25 апреля (я решила, что благодаря выходному в ЭТОТ день, не пропущу тренировку + встану пораньше, схожу к стоматологу), но ей придётся работать лаборантом. Такой вариант был явно ей не по душе, она предложила альтернативы, пыталась убедить в свою пользу. Я настояла, в итоге она согласилась с явной переменой в голосе, отражающей недовольство. Похоже, она решила, что я специально подловила удачный для себя момент.
Когда она вернула мне долг, я почувствовала, как и в детстве - справедливость восторжествовала! Но какими средствами? Теперь при встрече с напарницей, постоянно вспоминаю недовольство-нежелание отрабатывать тогда за меня лаборантом, появляется всё то же чувство отвращения (как в детстве). Вот и вывод: уж лучше бы напарница отработала контролёром.

Допустим, я ошибаюсь. И всё сложилось наилучшим образом. Вот только мешает чувство отвращения от этого "смертельного греха" уж лучше б умереть 

[MURSHA]

Лена! Вот он и найден, источник совестливой дискриминации себя! Был шаблон справедливости. Он зарвался, перешел границы дозволенного (дозволенного моралью, т.е. человеческой договоренностью). Тогда спешно создался жесткий шаблон "Лучше умереть, чем обратиться за моей справедливой частью!"
Более ничего не произошло! На один шаблон спешно поставили заплатку. Но такую заплатку всячески поддерживает человеческое общество. Еще бы! Чел теперь сто раз подумает, прежде чем предъявить СВОИ ПРАВА! Это очень выгодный сосед, сослуживец, партнер. Такие шаблоны нам нужны!!!
Многие жители этого форума скорее всего окружены давними знакомыми, привычным кругом людей, не испытывали острой нехватки чего-либо жизненного. Я тоже так жила, и мои шаблоны устоялись в жесткие установки. Но радикальные перемены привели к появлению совершенно незнакомых ситуаций. Например, привычка делать дело за счет резервов собственного организма, в одночасье перестала работать. Резервы кончились, а дети хотят есть. Да и образование им требуется, а в деревенской школе нет учителей.
Я имею ввиду, на привычные шаблоны рано или поздно рассчитывать будет нельзя! Нужно отказываться от них и создавать новые. Безжалостно и упорно! Совершая ошибки, понимая, что не являешься хорошим для всех, и даже для себя.
Наверное можно одну жизнь прожить без катаклизмов, тихонько теоретизируя. Но задержка в расплате падет на детей. Я уверена. Те жесткие ситуации, в которых семейные монолитные привычки придется подвергнуть преобразованиям, обязательно настигнут приверженцев этих монолитных привычек.
Лена, в твоей ситуации одна привычка "Справедливость должна торжествовать!" как раз попала в такой переплет. Маятник качнулся из стороны "мои интересы - это важно" в противоположную сторону "да черт с ними, с моими интересами". От эгоизма к альтруизму.
Но можно это навязанное качание прекратить. Для этого надо научиться быть и тем и другим. Спокойно и со вкусом. По своей воле. Специально тренируясь.
Билль тот самый!

[Лена]

Мурша! Почитала ваши ответы и подумала: да, обижаться, конечно, глупо, даже когда считаешь, что справедливо обиделся, и вот решила -
ведь просто так ничего не бывает и
если меня что-то "задело", лучше не спешить, а подумать, почему эта ситуация случилась именно со мной и чему я могу научиться?


Может, этот случай - проверка на какие-то качества характера или проверка на зависимость к конфетам! 
Можно начать с того, что признаешься самому себе - да, жалко делиться конфетками, ведь я их так люблю!...
Но такая "любовь" вредит мне самой - порабощает до жадности.
Так что, видно, есть над чем поработать и изменить себя к лучшему.