Отсутствие желаний

[Suggestive]

Во многих философских течениях и эзотерических практиках, упоминается особое парадоксальное состояние, которое можно назвать: "хочешь чего-либо добиться - не желай этого."  В качестве примера, можно привести и основы даосизма, и созерцание дзен, и неделание Кастанеды. Хотелось бы обсудить насколько верно это утверждение, возможно дополнить, до полной ясности. Каким именно должно быть отсутствие желаний? Ведь полное их исключение ведет к -"нежизни", в общепринятом смысле. К выходу из человеческого. Есть понятие "бодхисаттва" наиболее близкий синоним - равнодушный созерцатель. Или человек с мертвой душой. Это состояние является целью многих мистических течений как самоцель. Можно ли считать это благом? 

[max_dreams]

Это когда желание доставляет радость, а не страдание. Это когда ты радуешься, что у тебя есть такая возможность достичь чего-то, а не страдаешь из- за того, что у тебя чего-то нет сейчас. Имеется ввиду "желай - но не нуждайся" или "желай - не нуждаясь".  Имеется ввиду не отсутствие желаний, а отсутсвие нужды или острой необходимости (потребности). Дело в том что во многих языках слова обозначающие "нужду" "потребность"  и "желание" очень близки по смыслу. Отсюда и путаница.
Вот, например в русском мы путаем:  человек, умирающий с голоду говорит " я хочу есть", а на самом деле он "нуждается" в еде что бы выжить. Или сытый человек говорит " мне нужна эта шоколадка", а на самом деле он желает ее, хочет, так как острой нужды в ней нет.

[Облако]

Хорошую ты тему поднял, Жека. И неоднозначную. Помнится долго пыталась понять, как это: желать не желая. Потом поняла. Это примерно так: ты чего-то хочешь и может быть это жизненно необходимо даже, но при этом ты готов принять любой результат. То есть, получишь желаемое - хорошо, не получишь - принимаешь, как лучший результат для данного момента и не тратишь энергию на сожаления. Ищешь дальше.

Таков ответ, если слишком не углубляться в размышления. Но можно и углубиться.

[Suggestive]

Разночтения? Может быть. Особенно учитывая неоднозначность восточных языков. Желая не нуждайся, значит? Но есть и русские авторы уже буквально трактующие эту рекомендацию как путь. Возможно, они просто создали композицию из восточных учений, не затрудняя себя нюансами. Пипл хавает.   

[Suggestive]

Можно и нужно углубиться. Ведь помимо достижения сиюминутных целей, это считается и Путем. Вспомним Кастанеду, вглядываясь смотри не на предмет, вслушиваясь слушай не звук, делая не делай, идя не иди.   

[Suggestive]

Вот одну мысль упустил. Макс. Человек умирающий от голода. Нуждается в еде. Почему то возник образ. Я хочу. Я нуждаюсь. Если человеку умирающему от голода показать еду. Предложить и не дать. Он умрет? Его нужда станет желанием? Мысль не до конца оформлена, но что то проступило. Решил написать.

[max_dreams]

Вот одну мысль упустил. Макс. Человек умирающий от голода. Нуждается в еде. Почему то возник образ. Я хочу. Я нуждаюсь. Если человеку умирающему от голода показать еду. Предложить и не дать. Он умрет? Его нужда станет желанием? Мысль не до конца оформлена, но что то проступило. Решил написать.

Я ни хрена не понял из того, что ты написал, но ты достучался до моего сердца!

Ответь, пожалуйста, на свой вопрос сам (на тот, который ты задал в теме, и на тот, который ты задал мне). Как ты думаешь? Интересно узнать твое мнение.

[Suggestive]

Сейчас попробую. У меня все проступает на примерах, видимо предметное мышление:) попробую проявить. Кстати тоже неплохая тема, задавать вопрос всезнающему Я. Отвлекся. Пример: "Чем больше женщину мы любим, тем меньше нравимся мы ей". Желая женщину, мужчина проявляет к ней повышенное внимание. И чем больше градус внимания, тем меньше он кажется ей интересным. Я не говорю о ярком, скажем, огненном внимании. А об замещении всех предметов в голове мужчины одной ОНОЙ. С другой стороны, мужчина не обращающий на женщину внимания вызывает ее интерес. И парадоксальным образом, чем больше внимания женщина испытывает от других мужчин, тем больше интересуется равнодушным. Тут есть пара нюансов, но в общих чертах так. "Бодхисаттва" мужчина практикующий принцип невнимания для успеха у женщин, начинает пользоваться валовой популярностью у слабого пола, но парадоксальным образом утрачивает интерес сначала к одной(личности)' а затем и к классу целиком. И становится объектом преклонения. Но. Равнодушие его превращается в монолит и ведет к смерти. Примерно так.   

[Suggestive]

Вторая мысль была попыткой ухватить суть желания. И грань его превращения в жажду(нужду). И понять связь между желаниями и стимулом к жизни.

[jek_recluse]

Каким именно должно быть отсутствие желаний?

Отсутствие желаний – это всего лишь уловка, необходимая из-за царящей в мире людей двойственности. Эта уловка позволяет задействовать требующийся для выполнения желания комплекс "желать не желая", учитывающий эту самую пресловутую двойственность. А значит ответ: отсутствие желаний должно быть притворным, но настоящим.

В целом все довольно просто. Нарисовал картинку (см. ниже) демонстрирующую суть явления формирования намерения, неделания, недеяния и т.д. (в зависимости от верований конкретного индивида):


Схема проста: желание —> запрос —> действие.

На схеме показано, что самостоятельно, желающий человек, без участия Мира и сил его (человека) породивших, сделать не может ничего. Совсем. Само на себя желание (человек) не действует. Только целостно, желая, направляя запрос и получая ответ (опять же, написанное адаптировано для людей). Чтобы что-то произошло, требуется ощутить весьма тонкую штуку, включающую помимо мысленно представленного образа в уме, еще и непосредственно часть, от которой на все 100% зависит выполнение этого образа (осознанно, либо под давлением обстоятельств, по нужде, вроде... ну, например, вроде голода, раз уж о нем в теме заговорили).

Понимаю, выглядит весьма странно, что для выполнения любого действия человеку нужно вроде как действовать не прямо, а через посредника (хотя и звучит гнусно). Но так только по схеме. Она ведь для людей. Для имеющих форму. Потому и процветают религии, секты, вуду и т.д. (насущная необходимость). Без рамок же, живое существо является частью мира и действия выполняются прямо (существо и мир равны во всех отношениях).

К выходу из человеческого. Есть понятие "бодхисаттва" наиболее близкий синоним - равнодушный созерцатель. Или человек с мертвой душой.

Так и есть. Это выход из человеческого. И более полное приближение (в смысле осознания) к внутренне-наружному Миру (звучит смешно, как про мазь или таблетки, но если бы написал "окружающему Миру" это бы не отразило суть целостности).

На счет "мертвой души" – вряд ли. Скорее ее расцвет, ибо птица, живущая в неволе, ограничена в душевных порывах клеткой (вне метафоры данное ограничение иллюзорно). Хотя с точки зрения людей – это и есть смерть (дословно – исчезновение из мира людей). Но я так понимаю, что исчезновение исчезновению рознь (зависит от интенсивности осознания исчезнувшего).

Можно ли считать это благом? 

Нет – если есть потребность остаться в рамках человечности. Да – если рамки человечности стали безразличны, и потребность в приближении к целостному мировосприятию преобладает над ограничениями (требующимися для удержания человеческой формы). И "да" и "нет" в данном случае объяснятельная условность.

P.S. ...и нужда нужде рознь. Может вызываться разным. И далеко не всегда это мысли или потребности тела (такого, как его привыкли считать).

[Suggestive]

Рад видеть, Жека:) Скажем так, благо - иметь возможность переиграть, вернуть на исходную что-ли... В пути без возврата кроется безысходность какая-то. Отсутствие свободы. Фильм Господин Никто не смотрел? Человек всемогущ, пока не сделает выбор. Такая цитата. Или близкая по смыслу. А с написанным тобой, во многом согласен. Завтра придирчиво посмотрю:)   

[jek_recluse]

Взаимно, Жень!

Твое определение термина "благо" удивительно и интересно! Как-то не смотрел еще под таким углом... Спасибо!

Полагаю, что отсутствие возврата, вызванного смертью, окрашивается в безысходность с отсутствием свободы – в случае низкого уровня осознанности. Если осознанность высока – отсутствие возврата получается, по идее, из-за отсутствия желания моделировать жизнь с ограничениями формы. В общем невозможным подобное моделирование назвать было бы не совсем подходяще. Впрочем, я там еще не был, или не помню просто, чтобы утверждать что-то наверняка. 

Фильм "Господин Никто" видел пару раз, очень понравился.
Кстати, на мой взгляд, система "согласие/несогласие" – один из способов делать выбор. "Несогласие" в активном смысле. Можно ведь не соглашаться в смысле нейтрально-пофиг-наплевать без сопротивления фактам-событиям.

[Suggestive]

Вот и солгал... Обещал завтра, пришел сегодня:) Беда в том, что не сделав выбор - можно остаться бесцельным. Или получить возможность видеть все ветки развития... Как в фильме. Господин Никто... Говорящее название. Страшно остаться никем. Вот например, говоря о нежелании, если ведомы все пути и видишь все сокрытое в листах, нежелание естественно. Ведь человек делает и желает для постижения. Получив видение, знание всего, узнав что мир написанная книга - отсутствие желаний естественно. А стремящийся узнает именно это. Благо, ли?  Ведь вслед за знанием придет тоска и одиночество. Такое, какого не знаешь будучи человеком. И опять придет выбор. 

[jek_recluse]

Вот и солгал... Обещал завтра, пришел сегодня:)

С детства меня приучали к мысли, что если человек обещает, это значит, что он так и сделает. То есть обещание, как свершившийся факт. И из-за этого помню много раз страдал от чужой безответственности, особенно сравнивая со своей гиперответственностью. Когда нарушали обещания – у меня словно отбирали уже подаренный подарок. И чтобы не мучиться сильно у меня выработался чуток более прагматичный способ отношения к обещаниям. И к своим в том числе. Когда человек что-то обещает, это означает, что он всего лишь хочет сделать именно так, как говорит. То есть обещание не накладывает никаких обязанностей. )

Беда в том, что не сделав выбор - можно остаться бесцельным. Или получить возможность видеть все ветки развития... Как в фильме. Господин Никто... Говорящее название. Страшно остаться никем.

Из практики знаю, что быть бесцельным перекати-полем очень даже приятно. И даже практично. Цель – это обстоятельство, которое, по сути, также всего лишь уловка для случаев, когда человек не знает своих настоящих предпочтений (... речь не совсем о желаниях, скорее о целостных потребностях человека, как энергетического существа).

От предпочтений многое зависит. Кто-то при отсутствии желаний действительно захочет умереть. А кто-то без желаний еще больше полюбит жизнь, и она станет интересней...

Еще я бы выразил так: быть никем – видеть все; быть кем-то – видеть одно; быть никем – можно по разному. Хотя это все очень-очень примерно.

Кстати, на счет "страшно" – вот и одна из веток прошлого всплыла естественным путем для меня – ответил в теме про отрицательные/положительные качества.

Ведь человек делает и желает для постижения.

Ох, если бы человек и правда так делал... для постижения. Люди, делают/желают все то же, что и много-много лет назад. Если бы действительно постигали – изменились бы наверное. Почти все что делают люди предназначено для закрепления существующего. А разные фантики, чтобы сделать старую конфетку привлекательнее.

Получив видение, знание всего, узнав что мир написанная книга - отсутствие желаний естественно. А стремящийся узнает именно это. Благо, ли?  Ведь вслед за знанием придет тоска и одиночество. Такое, какого не знаешь будучи человеком. И опять придет выбор.

Можно думать так: "Если выйду на улицу – меня переедет трамваем". Можно думать так: "Если выйду на улицу – увижу что-то приятное". Или еще как-нибудь. И все это лишь мысли-предположения. Так почему не предположить, что узнав все, узнаешь, что мир непостижим?

Жень, говоря "стремящийся узнает именно это". Откуда уверенность такая? Ты говоришь о человеческих свойствах. А знающий все – это вряд ли человек. Скорее всего, чтобы узнать все потребуется измениться – с другими свойствами может "все" будет восприниматься совсем иначе. Например, полнее, нежели через призму тоски, выбора и одиночества...

Если честно, я вижу систему таким образом, что в "знать одно, или знать все" бессмысленно искать преимущества для одного или другого. Все равно – ибо мир один. Дело лишь в личных предпочтениях. Некоторые предпочитают меньше знать, чтобы крепче спать. Другие: больше знать, чтобы крепче спать. Кто-то вообще предпочитает не спать. Вариантов море.

А благо или нет... если в том ключе, как ты понятие определил, то умение не дать рассыпаться своему осознанию после смерти – это возможно большее благо, нежели просто умереть, растворившись в исходной энергии без сохранения осознания, памяти и т.д. (ведь тогда точно, если и выйдет что-то переиграть, об этом узнают только экстрасенсы). Но так, именно если видеть благо, как возможность откатить систему к прежнему состоянию. Если же нет, то разницы тоже нет.

Как вариант: если появляется вопрос "а благо ли что-то менять?", можно задать вопрос "а благо ли оставить все как есть?". Но это только для сдвига с мертвой точки. Потому что, являясь уловками, вопросы ничего не меняют и могут быть любыми (лишь бы давали пинка разуму, для воображения).

[Suggestive]

Верно, человек ищет не совсем постижения. Ну как. Люди в основном ищут ощущений, позитивных/негативных неважно, нужно все. Но именно они и толкают к постижению. Знание ведь тоже чувство. Возможно качественный рост и незаметен на общем фоне, но ведь и разум у нас далек от коллективного:)  Толчки разуму конечно важны. Но ведь и воображение лишь инструмент. Вот и опять уперлись в "знаю". Дело в том, что места воображению по достижении цели, не остается. Не знаю, как описать. Скажем так. Лично я бежал от этого знания в уютное человеческое. Не могу и не хочу описывать свой личный опыт на форуме. Возможно, в личке попробую. Мне кажется, ты меня понимаешь. Не то, чтобы  навожу морок и тайну тайн. Но слишком просто все. И слишком много оказалось. Для меня, во всяком случае.   А перекати полем быть хорошо, если это доставляет удовольствие:) К своим и чужим обещаниям отношусь крайне придирчиво и вот такого понимания еще не развил. Особенно учитывая силу слов/дел и равновесия. Кстати, не слышал об одном интересном убеждении? У человека щепетильно относящегося к своим словам, со временем появляется особый дар. Когда каждое его слово, пусть и случайно произнесенное начинает обрастать плотью, невзирая на его усилия.

[Облако]

Мне кажется места "знаю" достичь невозможно. Всегда будет еще что-то. А потому "знаю" всегда будет иллюзорным. И чувства-желания не пропадут, потому, как они напрямую связаны с жизнью. Нельзя просто лечь и перестать хотеть и делать. Все равно, что-то, хотя бы тоже тело, будет толкать на действия. Хочешь или не хочешь того.

А вот про личный твой опыт, Жека, я бы с удовольствием почитала. В личке даже лучше. Можно написать Жеке, а мы вместе с ним потом почитаем.

[Оляныч]

С одной стороны, наличие желаний - признак неудовлетворенности в чем-то. А с другой стороны, как раз эти желания и потребности и есть двигатель прогресса, если бы все были довольными и в нирване, цивилизация бы не развивалась. И если бы у нас совершенно никаких желаний не было бы, мы бы вот так здесь не сидели.

[Облако]

Именно, желания заставляют нас двигаться. Делать хотя бы что-то, иначе мир остановился бы.

[БезИмени]

  еще одна тема, которая вызывает в окружающих меня людях неудовольствие и протест, и я получаю за это непонимание и упреки ))
с одной стороны, я очень упорный человек, и если мне что то нужно, то я не понимаю слова "невозможно", если действительно надо, то как то все "невозможно" можно обойти. а если нет желания рыть землю носом, то значит не так уж это и надо.
а с другой стороны есть такая ерунда.. как бы мне ни хотелось, как бы мне ни было что то нужно, бывает что внутренний голос, или чуйка, или как это назвать.. в общем, чувствую, что сейчас не время. и я просто ничего не предпринимаю, откладываю это дело до команды "взять"))))) Вот в этот момент близкие меня совсем не понимают, ворчат, кричат и потрясают руками, ну как же, как же можно быть таким бездельником, как же можно так поступать, в то время когда ("ведь я же знааааааю!") если мне надо то я добиваеюсь всегда! и вот начинается эта истерика и попытки меня пинать) Но это бесполезно совершенно) Потом приходит время, и я понимаю, что вот теперь - пора. Делаю маленький шажок и все очень удачно закручивается, так, что мне практически ничего не надо делать))
Бывает даже такое, что мне самой хочется предпринимать что то, хочется получить скорее нечто, и мне кажется что это очень просто, но чуйка запрещает) Смиренно  жду ))
  такие вот у меня суеверия. Из за них научилась желать не желая. Нет так нет, ничего нет в этой жизни такого важного, все в масштабах вселенной ничтожно, все в масштабах вечности несущественно. тем более я со своими хотелками   

[Облако]

такие вот у меня суеверия. Из за них научилась желать не желая. Нет так нет, ничего нет в этой жизни такого важного, все в масштабах вселенной ничтожно, все в масштабах вечности несущественно. тем более я со своими хотелками   

На самом деле очень разумный, практичный и безупречный подход в делу. Лучшего и желать не стоит. Твоим близким, я порекомендовала бы брать пример с тебя, а не сотрясать воздух и тратить энергию попусту. Всему свое время.

[БезИмени]

Всему свое время.

вот, вот моя любимая фраза 

[Облако]

Да и мне она нравится. В ней очень много мудрости.
Просто сейчас принято спешить, пробиваться, рвать когти, лезть напролом и т.д. А чаще всего, нужно просто подождать.

[Эдельвейс]

Во многих философских течениях и эзотерических практиках, упоминается особое парадоксальное состояние, которое можно назвать: "хочешь чего-либо добиться - не желай этого."  В качестве примера, можно привести и основы даосизма, и созерцание дзен, и неделание Кастанеды. Хотелось бы обсудить насколько верно это утверждение, возможно дополнить, до полной ясности. Каким именно должно быть отсутствие желаний? Ведь полное их исключение ведет к -"нежизни", в общепринятом смысле. К выходу из человеческого. Есть понятие "бодхисаттва" наиболее близкий синоним - равнодушный созерцатель. Или человек с мертвой душой. Это состояние является целью многих мистических течений как самоцель. Можно ли считать это благом?

Каким именно должно быть отсутствие желаний?
отсутствие желаний- полное отсутствие желаний, что можно добавить?

[Анимо]

Во многих философских течениях и эзотерических практиках, упоминается особое парадоксальное состояние, которое можно назвать: "хочешь чего-либо добиться - не желай этого."  В качестве примера, можно привести и основы даосизма, и созерцание дзен, и неделание Кастанеды. Хотелось бы обсудить насколько верно это утверждение, возможно дополнить, до полной ясности. Каким именно должно быть отсутствие желаний? Ведь полное их исключение ведет к -"нежизни", в общепринятом смысле. К выходу из человеческого. Есть понятие "бодхисаттва" наиболее близкий синоним - равнодушный созерцатель. Или человек с мертвой душой. Это состояние является целью многих мистических течений как самоцель. Можно ли считать это благом?

  Или человек без души. ( это я)

У вас просто нет начальных определений терминов, поэтому и трудно понять.

Например, "душа" - это совокупность паразитов человека.

Болезни цепляются используя желания человека ( самое классное для них - одержимость чем-нибудь )

Ну и вот... дальше всё понятно.

Но это было раньше. Теперь это уже лечится.
Так что, можно и грешить чувствами.

[Эдельвейс]

Например, "душа" - это совокупность паразитов человека.

а что тогда человек в этом варианте?

[Анимо]

  Носитель, кормитель, лелеятель, обогреватель, передаватель своим детям ( лучше внукам)( душа ведь стремится к бессмертию).

А почему спрашиваешь? Это же постоянно людям внушается - обожать, лелеять и тд свою душу.
Даже в ущерб своей жизни.

[Эдельвейс]

Ясли душа паразит, то человек может существовать без паразита?
Как определить такого, какие у него признаки?

[Анимо]

  Заходи на мой форум. В "Тест на избранность".

Конечно, человек может существовать без души. И даже не существовать, а жить в полную силу.

Это только душа полностью зависит от человека. И сама по себе существовать не может.

[Suggestive]

Говорят, что способность любить, целиком зависит от души... Анимо, вы можете убить друга, если это будет выгодно?

[Анимо]

Чего ты всё перекручиваешь?

Отсутствие желаний - это практика избавления от души.

Ещё раз подчёркиваю практика, а не философия какая-нибудь.

Разве не такой твой вопрос был?

[БезИмени]

Анимо, твоя история вполне тянет на ..эмм.. мини-религию) или культ. или еще что то такое. В общем, можно собирать людей в группы, придумать какие нибудь тренинги, продавать им сиропы от паразитов и прочее, видеокурсы, еще что нибудь..  вполне себе прикольная основа для коммерческой деятельности.
Твоя убежденность поможет убедить других. Фанаты найдутся для любого героя.
Допустим, все это чистая правда. Тогда ты поможешь многим людям.
Допустим, все это твои фантазии. Тогда они станут истиной для кого то, и помогут им так же (самоубеждение).
 

[Анимо]

Я против религии в любом её проявлении.
Не буду матюкаться, потому что вижу, что ты не понимаешь, что такое религия.

  Религия... фанатизм...   как ты живёшь?

[Москаль юга]

Давай Анимо, вжарь ей по полной, только не матерись пожалуйста!

[Анимо]

Нужно относиться снисходительно к тем, кто пал....

[Москаль юга]

Ну это уже совсем по христиански получается, чего-то это ты раздобрилась?

Фри́дрих Ви́льгельм Ни́цше (нем. Friedrich Wilhelm Nietzsche [ˈfʁiːdʁɪç ˈvɪlhɛlm ˈniːtsʃə]; 15 октября 1844, Рёккен, Германский союз — 25 августа 1900, Веймар, Германская империя) — немецкий мыслитель, классический филолог, композитор, поэт, создатель самобытного философского учения, которое носит подчёркнуто неакадемический характер и отчасти поэтому имеет широкое распространение, выходящее далеко за пределы научно-философского сообщества.

Ф. Ницше «Так говорил Заратустра. Книга для всех и ни для кого».
Одного возвышенного видел я сегодня, торжественного, кающегося духом; о, как смеялась моя душа над его безобразием!

С выпяченной грудью, похожий на тех, кто вбирает в себя дыхание, - так стоял он, возвышенный и молчаливый.

Увешанный безобразными истинами, своей охотничьей добычей, и богатый разодранными одеждами; также много шипов висело на нём - но я не видел ещё ни одной розы.

Ещё не научился он смеху и красоте. Мрачным возвратился этот охотник из леса познания.

[Анимо]

Лес....  эти самые жалкие.

Но что поделаешь. Им уже не помочь.

[БезИмени]

  я в отчаянии

[Анимо]

Почему?
Лес познания - это часть астрала, в которую загоняют тех, кто опустился до колдовства.

[Москаль юга]

я в отчаянии

Ты не огорчайся, всё получится со временем.Желания они разрешения не спрашивают обычно, но можно их предугадать!Но так чтобы совсем отсутствовали, это не жизнь уже получается.

[Анимо]

Время, как раз, играет против человека.

[БезИмени]

  никакого колдовства

у меня есть желания, просто я на них не циклюсь. Если им нужно исполниться - они исполняются, а коли нет, то незачем этого желать.

[Анимо]

  На мужа наедь.

[БезИмени]

в каком смысле наедь? на машине задавить его штоль?
  вообще не поняла

[Анимо]

  От слова "наехать".
Истерику, там..  ему закатай.
Или ещё что-нибудь.
Я ж не знаю твоих методов.

[БезИмени]

а для чего?  с какой целью то ? 

[Анимо]

  Чтоб твои желания исполнялись.
Должен же кто-то их исполнять.

[БезИмени]

  так они итак исполняются. вот полчаса назад гараж захотела, он у меня появился уже))
я же говорю, если должно исполниться - исполняется 

[Анимо]

Классно.

[Москаль юга]

Время, как раз, играет против человека.

И это ты тоже у христиан слямзила!

Матфей:

18:3. и сказал: истинно говорю вам, если не
обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

[Москаль юга]

так они итак исполняются. вот полчаса назад гараж захотела, он у меня появился уже))
я же говорю, если должно исполниться - исполняется 

Понятно, допылилась, в гараж выгнали.