Измена - как её объясняют мужчины?!

[Облако]

Теперь здесь (в разделе взаимоотношений) есть модератор, Оль! Исследуй новый интерфейс. Если ответственность покажется чрезмерной, напиши мне в личку, не проблема, вернем все как было.

Я попробую, спасибо. Только мне не доводилось ничего нигде модерить, сразу говорю. Если что - подсказывайте..

Для меня главное в модераторстве, не рубить с горяча. Форумчане могут себе позволять эмоциональные взрывы, я нет. Иначе мерилом будет моя эмоциональность. Поэтому, часто не реагирую сразу, думаю, это уже совсем никуда не годиться или все же разрулится в достаточно мирной беседе?.

Ну, а по техническим вопросам, всегда рады помочь. Пиши в личку, если что.

[Облако]

Женщины тоже ведь некоторые разделяют любовь и секс, не у всех это связанно неразрывно))
Вот еще вариант, договориться честно, что она ходит себе к любовнику, а живет с мужем. И тут он согласится, я знаю. Но будет страдать, мучиться, все таки самолюбие и ревность, это унизительно - отпускать свою жену в чужую постель.
Вот я и думаю. а вот оно надо? Ведь может быть все очень просто, все сыты и все целы, если не усложнять со всякими вот этими этическими нормами 

И я пытаюсь на себя примерить, и думаю, что в принципе согласилась бы, что бы мне изменяли, с условием, что бы я об этом ни сном ни духом. 

Дело в том, что основные проблемы в таких вопросах возникают из-за ревности и собственнического инстинкта, из-за жалости к самому себе. Которые, впрочем, исходят, из этих самых вбиваемых с детства норм. От этого конечно так просто не избавиться. Слишком глубоко прорастают нормы. Однако, если появится желание, то можно с собой неплохо поработать. И тогда не будет ревности, будет простое и ясное понимание, что если человек твой, то держать его не нужно. Он сам будет с тобой. И это будет самый гармоничный союз. Возникнет также понимание, что мир очень богатый и лучше не сужать его до нескольких правил. Опять же, хочу напомнить, что такое вольнодумие подходит лишь тем, кто хочет и может с собой работать. Всем иным вольнодумие принесет хаос, боль, страдания, переживания, метания и еще кучу проблем.

[БезИмени]

Понятно, Тань, то есть ты считаешь, что в любом случае нужно все говорить.. а там пан или пропал.
Но я бы не стала говорить) И врятли корила бы себя за это)) Как я себе всегда говорю, "делаешь - не стыдись. а стыдишься - не делай".
Хотя я бы крепко задумалась сначала, стоит ли мне переступить через эту черту, или мне больше понравится роль человека, жертвующего физиологическими потребностями ради любви)
Что то мне подсказывает, что выбери я вторую схему, через какое то время любовь бы моя прошла)) Потому что не люблю я жертвовать)))
  в общем, никакой у меня морали нет, главное что бы все счастливы были 

[Облако]

Самая лучшая мораль.

Нет, в любом случае нельзя говорить, только в том случае если была проведена подготовка и все пришли к какому-то общему пониманию. А так, на не подготовленный ум лучше не скидывать такие ужасы. Будет ссора, или еще, что-то в подобном духе.

[БезИмени]

Первый брак у меня был весьма не удачный. И муж изменял просто налево и направо, совершенно не мог себя контролировать, патология какая то была, я бы сказала... Помню, что не возникало у меня мыслей о других женщинах, хуже я их или лучше, ревности как таковой то есть не было вообще. Но было очень обидно именно наплевательское отношение ко мне. То есть он не заботился о моих чувствах. Зная, как я болезненно воспринимаю посторонних людей дома (я даже сантехника без особой нужды не вызову, все по дому сама научилась делать лишь бы не приглашать чужих людей в дом) - взять и притащить женщину. Зная, что наш ребенок болеет и я уже третьи сутки без сна - просто развлекаться где то на стороне. Вот что меня обижало. Эти измены можно было бы заменить на измены с мужчинами, плюшевыми мишками, любыми другими занятиями, хоть плаванием брасом, с тасканием домой тренеров))) Главное для меня было не то, что муж спит с другими женщинами. А то, что он не заботится обо мне в то время, когда мне так важна его поддержка и внимание.
У меня вообще довольно ненормальные представления о многом. И измена для меня заключается не в том..вообще не в том.
У других людей другие представления об изменах. И какими бы они осознанными ни были, всё равно не переубедить, и свое понимание в голову не вложить. И мне чужое тоже не впихнуть уже))

для меня вообще вся та история сравнима вот с чем. например, есть у меня жена. и не умеет она готовить. во всем остальном она просто чудо, но вот готовит дрянь. А если я поем в ресторане - она обижается жутко, начинает чувствовать себя ущербной, кричит о предательстве и хочет разводиться)) Переубедить её не получается. Ну что же, разводиться из за такой ерунды? Лучше буду делать вид, что мне вообще не нужна еда - тем более она и сама рада в это поверить. И кушать себе спокойно в ресторане. И дома мир, и я сыт. Или бросить её и страдать? И что бы она тоже страдала. Или же мне стойко страдать одному, давясь её ужасной едой)
 

[Облако]

Оля, ну это нормально. У каждого и должны быть свои рецепты решения проблем. Именно те, что подойдут конкретно к ситуации и человеку. Тут не может быть одно правило для всех.

[БезИмени]

да нет, я не настаиваю, мне интересно выслушать противоположные точки зрения. и высказываю свою, что бы спровоцировать рассуждения на эту тему, развернутые, с примерами или рассказами о собственных переживаниях)
Просто в семье меня воспитали так, что я всегда считала что измена - это нечто невозможное, невероятное, этого просто не может быть. А жизнь мне показывает, что принципы это не всегда хорошо. Вот и хочу разобраться..

[Облако]

А, как у тебя вообще, меняешь иногда мнение, слушая других?

[БезИмени]

  конечно

[Облако]

Замечательно. Я вот тоже меняю иногда, если слышу очень такую интересную мысль, до которой сама не дошла, но которая, озвученная кем-то другим, вдруг становится озарением. Наверное для этого и нужно делиться опытом и мнениями.

[Tatiana]

да нет, я не настаиваю, мне интересно выслушать противоположные точки зрения. и высказываю свою, что бы спровоцировать рассуждения на эту тему, развернутые, с примерами или рассказами о собственных переживаниях)
Просто в семье меня воспитали так, что я всегда считала что измена - это нечто невозможное, невероятное, этого просто не может быть. А жизнь мне показывает, что принципы это не всегда хорошо. Вот и хочу разобраться..

Ольга, здравствуйте! Мне было лет 11 или 12, когда мама мне сказала, что у папы есть другая женщина, и что он живет с ней, когда уезжает в командировку. На мои вопросы как она это поняла и что теперь будет делать, она мне ответила, что жена сразу чувствует такие вещи, просто многие на это молча закрывают глаза, потому что боятся, что их бросят. Что она скажет ему, что знает и пусть он сделает выбор, если сейчас уедет в командировку, пусть не возвращается. А если он выберет ее, то она поймет, что он сравнил и убедился, что она самая лучшая, и никогда его этим попрекать не станет. Вот так сформировалось мое отношение к изменам.

[БезИмени]

Tatiana. так все таки какое у Вас отношение к изменам? я не совсем поняла..

[Tatiana]

Tatiana. так все таки какое у Вас отношение к изменам? я не совсем поняла..

Измены имеют место быть. И что измену можно пережить при наличии любви и уважения друг к другу. Такие измены - единичные события. Систематические измены или длительные отношения с несколькими для меня признак нелюбви, неуважения, трусости и малодушия того кто изменяет и зачастую кому изменяют. Опять же, это только мое отношение, сформированное на опыте отношений между родителями )))

[jek_recluse]

да нет, я не настаиваю, мне интересно выслушать противоположные точки зрения. и высказываю свою, что бы спровоцировать рассуждения на эту тему, развернутые, с примерами или рассказами о собственных переживаниях)
Просто в семье меня воспитали так, что я всегда считала что измена - это нечто невозможное, невероятное, этого просто не может быть. А жизнь мне показывает, что принципы это не всегда хорошо. Вот и хочу разобраться..

Ну, тогда вот мои точка зрения, вернее точки, рассказ и переживания. Без слишком деталей правда. Но мои.

Было время, воспринимал измены достаточно типично, однозначно – предательством. Ни иначе. И действовал соответственно. Изводил любимого человека обидой, показывая, как сильно страдаю из любви. Считал себя даже однолюбом какой-то период. В смысле неспособным одновременно любить более одного человека. Верил в это. Серьезно относясь к долгу, обязанностям, терпению и другим благодетельным штуковинам.

Позднее попробовал лучше разобраться. Пришлось, однако. Сложно так все казалось. Удивительно, люди напридумывали четких вроде бы терминов и определений. Любовь. Обида. Измена. Предательство. Вроде бы ясных. Конкретных. Для общения. Зачем же было так запутывать их смысл и стоящие за ним ощущения. Если все люди такие разные, как представляется, зачем было вообще создавать язык с заданными смысловыми штуковинами. Но не пользоваться ими именно в таком виде. Ведь мутотень полная в чувствах царит, когда не трогаешь их, понятия эти, воспринимая так, как все, как учили в школе, в семье, на улице. Везде. Сказал один человек: «Люблю». И все сразу: «О, да, понятно, он любит». И все. Вроде бы всем и все понятно. Голые буквы в головах. А глубже... если пропускают глубже вполне разнообразные течения... Непонимание возникало, зачем называть любовью что-то другое? Или предательство предательством? Если говорю, что люблю, но хочу, чтобы любимый делал то, что не ему, а мне самому нужно, и, если не делает, отказывается, сопротивляется – тут же кричу – предательство. Но хочу ведь я. Не он. И хочу, от него вполне четких и конкретных вещей: насилия над ним, самого над собой, и сам готов насильничать, радоваться, если пойдет у меня на поводу. Чтобы в угоду моим желаниям он топтал свои. И сколько в этом любви? И любви ли? Может предательства больше? Может моего желания владеть? Жажда власти? И т.д. Ну ладно еще, если человек хочет быть рабом. Это нормально. Бывает и такое. Тоже запутанная штука, но ладно. Ну, тогда мои притязания были бы удовлетворением его желаний практически. А вот если не хочет? Любовь это, или куда? Бред же... Скорее похоже да, на какую-то хрень полную.

Сейчас думаю, что была в этом любовь. Вернее, точно это знаю. Много было. Помню. И чувствую. Только хрени всякой было во мне не меньше. И сказать, что это любовь приносила страдания – было бы точно ложью. Страдал от того, что, не разобравшись в себе, и в том, что стоит за заученными догмами/словами/правилами, вешал всех чертей на любимого человека. И на других участников всего этого действа, из-за которых тоже чувствовал себя преданным порой, даже без измены телесной как таковой. Друзей. Знакомых. Незнакомых. Ведь и приветливый взгляд другому можно посчитать изменопредательством при определенном стечении...

Если я люблю человека, мне хочется, чтобы он делал то, что он сам хочет.
И если любит любимый человек другого, или просто хочет с кем-то заняться сексом, что же в этом плохого, ведь ему хорошо от того. Было бы беспросветным предательством, изменой, подлостью даже, страдать из-за этого самому и мутить жизнь ему. Если мне самому от того явного вреда нет, так даже помочь возникает желание, в таких случаях. Естественно могу чуток опечалиться, если возникает подозрение, что ослаб контроль у человека, и что-то им овладевает, снижает осознанность, но... и это его дело. Можно и пообщаться об этом, если хочется помочь действительно. Чай и самому до осознанности всегда далеко.

А так-то понял в какой-то момент, могу любить даже безответно. Это убирает из любви элемент купли-продажи. Собственно, от любви уже многое научился отделять. Перестал подмешивать лишнее, когда хочется чувствовать именно любовь. Не потому что не сочетается. Любовь легко сочетается со многим. Прекращаю подмешивание, когда замечаю, что другое что-то начинает выпячивать, вытесняя любовь, рвать нутро на куски, вызывая страдания. Вместо того, чтобы сопутствовать остальному, делая все возникающие проявления текущими в желаемом направлении.

И если человек говорит мне, что любит, но при этом просит скрывать что-либо от него, из моих поступков, мыслей, чувств, я понимаю, что любит человек не меня, а лишь какой-то кусочек чего-то, и может даже не во мне. Сопротивляясь остальному. А это ослабляет любовь. Вплоть до ее исчезновения где-то там, под слоем неприязни. Конечно, в первое время пытаюсь смягчать как-то, недоговаривать, но... Даже критерии определенные замечать стал, когда с новым для меня человеком начинаю общаться, какой бы ни была симпатия, если вдруг появляются запреты в духе «не говори мне это», «не будем о том» и т.д., словно стену чувствую растущую в высоту и толщину. Заметил, что у меня из-за того, что связи разные одного с другим сильно вижу, и затыкать себе рот приходится периодически, и все чаще и чаще, желание общаться уходит постепенно почти совсем. Хотя если удается об этом поговорить, самом этом явлении, это может что-то изменить в лучшую сторону. Но если без общения... выходит в итоге, что один бережет себя от другого, а другой бережет себя из добрых побуждений, а в результате оба не делают то, что хотят. Тупиковая ситуация. Для меня лучше в такое не влазить с самого начала, ориентируясь на потерю своих сил. И уходить мягко. И эгоистично. Нежели доводить и себя и другого до беспредела.

Зато, когда от любимого человека можно не таить себя... это настоящее чудо.

Вот и думалось на днях, как бы бредово не звучало, но если человек изменил, то значит любви и не было как таковой, а значит и изменить он не мог, потому что изменить можно только любимому и любящему человеку, которому как раз-таки и не выйдет изменить, потому что это будет свидетельством отсутствия любви. Которой если нет, нечего и предавать.

Отсюда и измену/предательство вижу терминами, придуманным для манипулирования друг дружкой, выдавая за любовь что-нибудь другое. Например, материальную заинтересованность, отсутствие ответственности за собственные поступки и прочее... список весьма длинный мог бы выйти, ибо вокруг много всякого.
В общем, если любишь, любящему изменить не выйдет. Не знаю такого способа.

[БезИмени]

шикарно написано, мысленные аплодисменты 
 

[БезИмени]

а еще хочу попробовать переложить на реальную, обычную жизнь обычных людей)
приходит муж домой и радостно сообщает жене, что он встретил потрясающую женщину и хочет заняться с ней сексом. жена внимательно выслушивает и с умиленной улыбкой предлагает надеть на свидание вот тот самый синий в красную полоску галстук.
на свидании мужчина вскользь роняет фразу про жену, женщина возмущенно уточняет - "так ты женат??" . Мужчина же невозмутимо сообщает что да, ну а что такого, ведь "с вами я хочу заняться сексом всего лишь и жена не против"
  ведь главное ни от кого ничего не скрывать
  что то не очень мне верится в реальности в такую схему))

хотя очень очень мне нравится твой взгляд, Джек, на эти все "штуковины".. но он таков у единиц. Не общепринятый. А потому врятли стоит ждать понимания от многих...

[Москаль юга]

Как просто всё в сети-то.
Ещё нужно удовлетворить и жену и потрясающую женщину, и продолжать это делать долго и нудно, да и языком по меньше трепать, тогда и получится любить и не изменять, и не обманывать.На словах легко всё.Надо уметь сказать  ещё : Вот я женат, ну а ты такая аппетитная, так , что давай на старт! Слабо?
Хозяйство вести, не в интернете трясти!

[zakharprzn]

Я бы не стал секс на стороне классифицировать как измену если бы многие люди не предавали бы этому действию статус любви этакой прекрасно-возвышенной, хотя для многих это оказывается любовью, как правило суррогатной но они не отдают себе отчёта в этом.Измена это не тогда когда отдаёшь тело на пользование это когда отдаёшь сердце,душу если желаете.

частично согласен частично нет секс на стороне приятен  но тогда меняется окружающая жизнь а если изменять много на стороне то пропадет чувство любви к супруге и тд любой мужчина через это проходит поэтому лучше свои неудовлетворенности в чем то или в ком то стараться решать в своем кругу муж-жена фантазировать и тд измена это всегда измена на стороне или по большой "любви"

[Эдельвейс]

Я бы не стал секс на стороне классифицировать как измену если бы многие люди не предавали бы этому действию статус любви этакой прекрасно-возвышенной, хотя для многих это оказывается любовью, как правило суррогатной но они не отдают себе отчёта в этом.Измена это не тогда когда отдаёшь тело на пользование это когда отдаёшь сердце,душу если желаете.

частично согласен частично нет секс на стороне приятен  но тогда меняется окружающая жизнь а если изменять много на стороне то пропадет чувство любви к супруге и тд любой мужчина через это проходит поэтому лучше свои неудовлетворенности в чем то или в ком то стараться решать в своем кругу муж-жена фантазировать и тд измена это всегда измена на стороне или по большой "любви"

а если изменять много на стороне то пропадет чувство любви к супруге и тд любой мужчина через это проходит

Вы считаете, что тот кто любит, будет изменять своей любимой или любимому?

[natasha-odna]

А что такое любовь? Все взрослые люди,а верите в сказки.....

[jek_recluse]

Любовь можно чувствовать и без веры в нее. Так же как боль, или страх.

[Москаль юга]

Джек авторитетный спец в этом вопросе!
Хочу только лишь добавить чуточку : любовь это когда очень сильно хочется! А когда хочется не сильно или же совсем не хочется, то и не любовь это уже вовсе, так себе, рыдания или деловые отношения, в лучшем случае!

[Sintonia]

 любовь это когда очень сильно хочется! А когда  не сильно или же совсем не хочется, то и не любовь это уже вовсе в лучшем случае!

Хочется -то чего???????? Яхту  бакс, машину, коттеджик на Мальдивах! Вот эта любовь

[Москаль юга]

Ну да. А я про что?
Сильное желание это и есть любовь! И чем сильнее желание тем жарче любовь!

Представьте себе, что нет желания или оно вялое очень. Какая это, к лешему, любовь?

[Sintonia]

Ну да. А я про что?

Представьте себе, что нет желания или оно вялое очень. Какая это, к лешему, любовь?

Ну так)) если у мушшин  невялая любовь-то жену выбросить к лешему подальше, чтоб не вернулась в коттеджик и не мешала  жарить и парить, а если у жены-то тем более её, тварюгу,  туда , к зверям! Нечего место под  стильной крышей разным там ..этим..занимать!
Прально?  Все по шпаргалке

[Москаль юга]

Не слабо так Вас мушшины  нашпаргалили, чувствуется работа профессионалов!

Ну а как же-с люппоф? Вышло чё-нить или не было желания, или было , но вялое?

[Sintonia]

А это обобщенный опыт поколений пользовательских стонов  в топиках
Невялый и нехилый.. .Мушшины  шпаргалили, чувствуется работа профессионалов! ( Потому что в реали за спиной жены  сковордкой  размахивают)

[Suggestive]

А меня вдруг осенило. Я просто заметил, что измены мужчин обьясняют в основном - женщины. Точнее, не слушают и не желают понимать обьяснений. Следовательно - тема эта будет жить всегда. Потому что - женщинам не нужны обьяснения.

[jek_recluse]

Часто вижу, как объяснений ищут не столько, чтобы понять самому, сколько, чтобы повлиять на другого человека и навязать нужное, или просто привычное. Хотя приходилось видеть и действительные попытки понять. Но, это скорее исключение. Не знаю, точно ли тут дело в половых признаках. Ситуация с изменами в обществе редко одинаково воспринимается в массах одинаково у разных полов. Чаще и мужчины и женщины назовут изменившую женщину более обидными словами, чем изменившего мужчину. Это различие поддерживается обоими сторонами. Поэтому да, наверное, тема будет жить, пока мужчины и женщины будут оставаться такими какие они есть. Изменения будут, если будут изменения. )

[jek_recluse]

Только сейчас сообразил про сходство понятий "измена" и "изменения"...

[Suggestive]

Не уверен насчет понимания. Видел скорее  прикрытие попыток влияния, вложения шаблона правильности. Не могу сказать однозначно, ради блага ли, влияния ли для, или просто неспособности мыслить иными рамками, но навязывание идет всегда. Неприятно. Вот это точно однозначно можно сказать.

[Sintonia]

Мужчины( семейные) всегда называют  это дело-ну чё такого-пошел и расслабился,а  если вдруг его жена сходит на расслабление-это повод выкинуть ее с балкона. И почему такая дискриминация?
Пусть тогда (не)формальный гостевой брак у всех будет! Никаких обязательств!

[jek_recluse]

Измены во многом результат путаницы между своими и общими правилами, проблемами с ответственностью (например, неумение отказываться или говорить "нет", ложь во благо). Понято, что мужчины катят бочку на женщин, а те на мужчин. Общее и гармоничное действие. Невозможно изменить, если оба не поддерживают эту норму поведения.

[jek_recluse]

Только сейчас сообразил про сходство понятий "измена" и "изменения"...

Тихо сам с собою я веду беседу. Добавлю немножко притянутых за уши исследований и расчетов.

Так вот, заметил и показалось интересным, что чаще говорят «измена», нежели «предательство». Это если совсем субъективно. А если не совсем, здесь, конкретно в этой теме по приблизительным расчетам... примерно 430 «измен...» минус примерно 280 (заголовки темы у 282 сообщений) равно 150 раз. Тогда как «предат...» повторяется лишь 22 раза, да и то по большей части с моей подачи и организованного топикстартером голосования. Что наводит на мысль: тяга к изменениям у обоих полов преобладает над осуждением явления.

В другой теме про измены у нас на форуме вообще «предательство» не встречается.

Вордстат Яндекса:
измена – за 700 тыс. запросов в месяц;
предательство – за 95 тыс.

И что интересно, в голосованиях 5 предательств vs 3 измены. Забавная нестыковка выходит. То ли между сознательным и бессознательным, то ли еще между чем-то.

[Sintonia]

Ну, не знаю. Статистика-всегда манипуляция. Она слишком обобщенная и может влиять на сознание. Если так много гуляют налево из семьи-я что ль хуже?
Мое мнение-тяга к изменам кроется в психической нестабильности. Ну, вот есть к примеру люди, которым тяжко долго работать на одной работе и жить на одном месте. Крутит и выворачивает их. Тем самым они компенсируют, например, свою лень совершенствоваться, менять себя и свои привычки. 
А так-перемена обстановки-видимость движения! Это механизм самозащиты. Он- неконтролируемый рациональным сознанием.

Воот!! С таким человеком может ужиться только аналог. Любящий каждый день- новое за окошком. Флаг им в руки и на Эверест!
 С изменщиками( предатели или нет-фиг знает) уживаются разве что из-за материальной зависимости-как мужчины, так и женщины.

[Suggestive]

Только сейчас сообразил про сходство понятий "измена" и "изменения"...

Тихо сам с собою я веду беседу. Добавлю немножко притянутых за уши исследований и расчетов.

Так вот, заметил и показалось интересным, что чаще говорят «измена», нежели «предательство». Это если совсем субъективно. А если не совсем, здесь, конкретно в этой теме по приблизительным расчетам... примерно 430 «измен...» минус примерно 280 (заголовки темы у 282 сообщений) равно 150 раз. Тогда как «предат...» повторяется лишь 22 раза, да и то по большей части с моей подачи и организованного топикстартером голосования. Что наводит на мысль: тяга к изменениям у обоих полов преобладает над осуждением явления.

В другой теме про измены у нас на форуме вообще «предательство» не встречается.

Вордстат Яндекса:
измена – за 700 тыс. запросов в месяц;
предательство – за 95 тыс.

И что интересно, в голосованиях 5 предательств vs 3 измены. Забавная нестыковка выходит. То ли между сознательным и бессознательным, то ли еще между чем-то.

Предположу, потому что предательство и измена не являются синонимами. Измена более конкретный термин, предательство - общий, больше чем в половине случаев секс на стороне не подразумевающий.

[Suggestive]

Вот интересный вопрос все же, сама суть измен в простом слове - хочется. А сколько наворочено... Кому-то хочется, но он терпит (жертвенность), кому-то хочется, но он боится, причем бояться можно и себя и общественной огласки, причем второго - в подавляющем большинстве случаев. Кому-то хочется, но он руководствуясь принципами - не делает. Религиозными, личными, навязанными, не суть важно. Кто-то качает карму и развивает контроль. Кто-то поддается и терзается виной. Кто-то вообще не терзается. А кто-то боится даже говорить честно, что ему хочется. И без подпорок вроде - Все гады, теперь и мне можно! Все не узнают, почему бы и нет? никогда не пойдет на этот шаг. А кому-то просто не хочется. И он этим даже не гордится. А кто-то позволяет и себе и партнеру. И живут в гармонии, но с подспудным страхом. Сколько всего наворочено...

[Облако]

Мне кажется, наворочено лишь потому, что людям нравятся сложности. Нравится любые мелочи возводить в ранг сверхзначимостей. Нравится переживать и страдать, ощущать чувство вины или напротив, гордости. В общем, людям нравятся разные страсти-мордасти и иначе никак.

[jek_recluse]

Интересно, почему «измену», как и «манипулирование» принято окрашивать настолько ярким практичным смыслом в «бескрайних просторах» условно замкнутой/закрытой системы? Какова общая цель этого глобального спектакля в мире, где не существует замкнутых систем? Только ли это боязнь открытого пространства из-за своей уязвимости? Или нечто большее? Недостаток воображения? Может быть попытка что-то построить? Или уничтожить? Отсев слабых? Или способ осознанно достичь «срока службы» стабильных элементарных частиц вроде электрона (не менее 6,6 на 10 в 28-й степени лет)? Недостаток/избыток/достаток сил?

Почему вообще СТОЛЬКИМ партнерам настолько важно жесткое регулирование системы сношений/отношений? Удовлетворение в еде, защите, продолжении рода, развлечениях, духовности, моральности? Только подобное очевидно-бытовое? Или есть что-то еще?

[Suggestive]

Думаю, все дело в статистически значимых величинах. В тяге человека к порядку и стабильности. Как существуют некие условности и опоры созданные самим человеком для обозначения вех пути. Символы значимости. Не думаю, что в них существует некая самоценность, как и в законах должных обеспечивать порядок. Возможно просто боязнь оставаться без опор на пути. Ведь в сущности вся жизнь - череда хаотичных, непрогнозируемых событий. Так же как и убийство, и воровство, и многое другое, измены имеют место быть сами по себе не взирая на систему условных вех, становясь грехом или недопустимым событием только для человека принимающего цепи порядка, как необходимое условие существования. Если брать, например систему ценностей Кастанеды, то  все это имеет смысл лишь как испытание на пути, приобретения личной ответственности.   

[Suggestive]

И еще. Не могу удержаться от шутки. Что такое измена, если это не простое неисполнение обещаний? В концепции ответственности, человек имеет лишь противостояние с самим собой. Обернется-ли оно принятием, виной или естественным ходом событий, дело лишь его собственное. А всякое внешнее влияние - ничто без совпадения с внутренними причинами. Попытки подчинения и власти. Манипулирования. Помнишь, Жек, мы беседовали о невозможности заставить кого-либо, делать что-либо без внутреннего желания? Твоя мысль/убеждение? между прочим.  Как она тебе, в таком оформлении? И при таком взгляде, есть ли убежденность в равенстве между предательством и неисполнением обещаний?

[jek_recluse]

Запутал ты меня. Подумаю.

[jek_recluse]

Пошучу и я. При нагревании энтропия увеличивается.

Вариант оформления при таком взгляде... Каждый сидит в своем яйце всю жизнь. Обещания – не надутый мыльный пузырь. Как и невыполнение. И предательство. Под таким углом, да, они похожи. А хотение – безответственная попытка выдать чужое за свое, аналогично обещаниям. Ответственность в этом списке – единственное настоящее событие, действия, с отражением в уме, что делаемое делаешь ты сам, а не сосед через две бесконечно далеких стенки от твоего мира в мире других скорлупок.

Сидят зверьки, каждый в своей клетке, и дуются друг на дружку, за то, что каждый может только то, что хочет. Такой вот образ измены возник. Дутыши-контрактники.

[Sintonia]

Да изменят вам ваши жены!!!( подруги) Сто тридцать раз! И попробуйте возразить!  Слова ваши и в  уши тоже ваши( от них)

[Suggestive]

Да изменят вам ваши жены!!!( подруги) Сто тридцать раз! И попробуйте возразить!  Слова ваши и в  уши тоже ваши( от них)

По-моему, тебе никто ничего плохого не желал. Сказанное, пусть идет обратно.

[Suggestive]

Жек, а что такое - обещания? Это попытка сохранять данное слово, невзирая на любые изменившиеся обстоятельства. А если обещания не было, но оно само собой подразумевается?
Как может быть хотение чем-то чужим? Навязанным, еще понимаю. Пустым, тоже. Но чужим как?
Ответственность. Правильно. Либо личная, либо в рамках принятых законов. Какая из них может считаться не навязанной?
Вот насчет зверьков непонятно. Каждый может то, что хочет? Это как? Дутыши-контрактники?

[Suggestive]

Зная за собой склонность опережать события, не могу удержаться от продолжения мысли. Запишу в черновик, дождусь ответа и выложу. Будет интересно. Давайте отвлечемся от темы сексуальной измены и переведем все в плоскость предательства. Возьмем наглядный пример из недавнего и известного большинству. Эдвард Сноуден и США. Можно ли считать это примером системы, наподобие семьи? Думаю, да. Совершил ли Сноуден предательство? С одной стороны все просто. Да, по законам США, по установленным рамкам и требованиям он - предатель. А если углубиться? Совершил ли он это предательство по собственному желанию? Или этот поступок был продиктован необходимостью иного рода? Вызвано это было предательством со стороны США к Эдварду Сноудену? Насколько он кажется предателем со стороны не рамок/закона, но народа США? Так кого же он предал? Насколько эта причинная связь, сыграла роль собственно в измене, в которой был обвинен Сноуден, но не было обвинено США? Чье предательство, стало предательством? А теперь обратно к сексуальной измене. С точки зрения человека которому изменили, факт измены - предательство безусловное. Свершившийся факт с одним обвиняемым, которого нужно и должно обвинить по установленным рамкам. Но именно рамки ведут к необходимости обвинения и желания разрыва/мести/чувству гнева/боли и т.п. А с точки зрения изменившего, у него есть причина, которая так же весома для факта измены. Насколько эта причина является истинной, а насколько вызвана теми же рамками и законами, желая восстановить/получить компенсацию которых, идет человек на измену? Кто из любых сторон пострадавших или идущих на измену, задумывается о ее причинах? На мой взгляд это самое важное. Знать причины и понимать свои желания. Что является истинным, что навязанным. Если тянет к человеку безусловно, то вредом будет сопротивляться желанию. Если разобравшись в причинах - не обнаружить чистого желания/необходимости, вредом будет поддаваться смешанным чувствам. Если в поддержке существующего положения, семьи/отношений не лежит ничего кроме рамок, вредом будет продолжение ситуации. И наоборот.     

[Облако]

Думаю, все дело в статистически значимых величинах. В тяге человека к порядку и стабильности. Как существуют некие условности и опоры созданные самим человеком для обозначения вех пути. Символы значимости.

Именно, большая часть бед из-за этого. Человечество склонно к драматичным эффектам. Склонно к смакованию своих слабостей. Нравится создавать правила, а потом их нарушать, а нарушив страдать.

[jek_recluse]

Жек, а что такое - обещания? Это попытка сохранять данное слово, невзирая на любые изменившиеся обстоятельства. А если обещания не было, но оно само собой подразумевается?

Подразумеваемое – проблема подразумевающего. Обещание – это изначально невежественное зазнайство, малоадекватная низкоэффективная реакция в постоянноменяющемся непредсказуемом мире.

Сохраненное слово пощупать сложно. А вот фиксируемый с помощью обещаний мир – вполне реально.

Как может быть хотение чем-то чужим? Навязанным, еще понимаю. Пустым, тоже. Но чужим как?

То хотение, которое создал не сам. Навязанное? Не, не подходит. Звучит насильственно. И попытка скинуть ответственность. На навязателей. Никто ж не заставляет хотеть. Дали – пользуйся. Или делай своим.

Шутка-юмора: «Подсудимый изменил жене, путем безответственного использования чужого прибора».

Ответственность. Правильно. Либо личная, либо в рамках принятых законов. Какая из них может считаться не навязанной?

Личная. Без «либо». За принятыми законами – личности. Навязанная ответственность – вымысел.

Вот насчет зверьков непонятно. Каждый может то, что хочет? Это как? Дутыши-контрактники?

Дутыши-контрактники – мысленная инфографика. Вот, материализовал:



Сидят в шариках. Смотрят через стенки. Генерируют измены. Каждый – уникальную. Внутри шара. Дутыши потому что дуются. Контрактники, потому что без договора не дуются. А зверьки, потому что смотрят и на других и на себя как на неразумных, неспособных без чужого вмешательства жить.

«Каждый может то, что хочет? Это как?» ... А разве это не так? Хотя для меня это тоже загадка пока. В смысле почему некоторые нестыковки при всей их явности никто как будто и не замечает вовсе. При изменах обвиняют и за то что из-за хочешь еще и можешь. Но и ОБВИНЯЮТ, самим этим фактом показывая отношение как к неразумному существу. А когда человек винит за измену себя самого, вообще парадокс получается.

Почти шутка. Шизофрения в отдельно взятом теле начинается с измен, из-за перегрева вызванного суетой. Законы термодинамики итить их... )

Про Сноудена подумаю.

[Suggestive]

Забавно. Думай. Женя, я верно понял, что ты не делаешь различий между чем-то внешним и личной ответственностью? Типа если соглашаешься с рамками, значит это твое личное желание? Интересно. Мы давно говорим об этом. Помню, ты утверждал, что человека нельзя заставить если он не хочет. Следовательно, заставляя человека что-либо делать при помощи пыток, он это делает потому что хочет. Мне это кажется ошибочным. Человек делает что-то не ради дела, но ради того, чтоб избежать боли. Сомневаюсь, что между желанием и необходимостью можно поставить знак равенства. Поясни, каким образом это увязывается в твоей голове? Я вижу четкие различия между навязанным и личным, а ты - нет. Каким образом?