Измена - как её объясняют мужчины?!

[jek_recluse]

Хорошо, Жень, я и об этом подумаю. Интересно, что ты так спросил, как раз вчера перечитывал твои слова в теме про важность и тоже подумал о том же. Что ты видишь однозначно некоторые вещи, четкие различия, которые я так больше почти не могу видеть.

Про Сноудена только не совсем понял, это (про него) и есть уже выложенный черновик? Или пост выше этот черновик? Или тот черновик ты еще не выложил? Или речь о чем-то вообще другом... Запутанно немного для меня вышло. Как горы до горизонта из иллюминатора пока воспринимается.

[Suggestive]

Про Сноудена было написано сразу после поста 285. Сохранил в заметки и выложил. Воспринимай, как выполненное обещание.

[jek_recluse]

Немножко обдумал. Как укладывается в моей голове.

Женя, я верно понял, что ты не делаешь различий между чем-то внешним и личной ответственностью?

Бывает по-разному. В зависимости от точки обзора. Могу и делать. Например, вот, сваял еще одну инфографику:



Вода и в форме стакана посудой не является. С одного из ракурсов. Эта картинка для пояснения текстов, которые будут ниже.

Типа если соглашаешься с рамками, значит это твое личное желание?

Да, если действительно соглашаешься, а не делаешь вид, что согласился.

Интересно. Мы давно говорим об этом. Помню, ты утверждал, что человека нельзя заставить если он не хочет.

Да, я помню, что давно. Ну «утверждал» звучит громковато. Я просто не знаю способа это сделать (заставить). Может он и есть, но ни разу не встречал на практике. Обычно, когда кажется, что заставил – путаются понятия.

Следовательно, заставляя человека что-либо делать при помощи пыток, он это делает потому что хочет. Мне это кажется ошибочным.

Если имелось в виду, что под влиянием пыток пытаемый делает то, что хочет, то... тут получилось запутанно. Можно сказать, что и да и нет. Я бы сказал так: «Человек всегда делает именно то, что хочет». Без разницы под пытками или нет. Почему ошибочным? Ты же сам пишешь ниже:

Человек делает что-то не ради дела, но ради того, чтоб избежать боли.

Человек делает не дело. Он избегает боли.
Это естественно, он хочет избежать боли, и это и делает.

Для уточнения: если в руке оглушенного зажать кисть и нарисовать картину, по-моему, его было бы некорректно считать автором.

Тот, кого пытали, может конечно потом попытаться (забавно звучит, надо обдумать...) принять на себя ответственность за выданные секреты. Но это глупость жертвы маятника. Типичная жалость к себе (я жалкий слабак не способный хранить тайны) показываемая в виде важности (все равно я важен и крут, принял же ответственность!). И кто-то посчитает его героем, а кто-то предателем. Принять ответственность было бы корректным если бы он действительно обладал способностью секретами распоряжаться. Как вода в стакане из марли.

Поясни, каким образом это увязывается в твоей голове? Я вижу четкие различия между навязанным и личным, а ты - нет. Каким образом?

В моей голове я тоже вижу четкие различия между навязанным и личным, Жень. Просто специально ввожу еще один довольно очевидный ракурс. Чтобы показать различия между вещами, которые из-за штампов восприятия называют одинаково.

Если бы вода могла остаться в форме стакана, если ее вытряхнуть, это была бы ее ответственность, она бы владела способностью держать форму. А так, за форму воды отвечает стакан.

Ну, там, замораживание, холодец и прочее – это все игры в философию, сути не меняющие. Я мыслю довольно бедно. Вода – это вода. А желатин – это желатин. Хотя и понимаю, что с позиции квантовой механики, или какого-нибудь эзотерического учения все одинаково.

Жек, может ты видел фильм «Мандерлей» (Manderlay, 2005), там отлично показано было, что рабы могут быть рабами с полной ответственностью. И тогда они остаются рабами, какую форму им не придай, даже если их освободить. Кстати, если не видел, рекомендую. Отличный фильм! Безжалостный, как и первый из трилогии фильм «Догвилль». Оба очень понравились тем, что в них многие вещи названы своими именами.

Если бы я не делал различия между навязанным и личным, то назвал бы любого человека, сидящего в клетке – несвободным. Назвав тем самым одинаково как минимум два разных понятия: свободу и несвободу. А ведь так и принято. Есть такой визуально-мыслительный штамп: тюрьма = несвобода. Хотя в первом случае, если открыть клетку, человек, возможно, уйдет. А во втором – останется.

Итог. Всего лишь эту разницу и хотел показать касательно измен. Многие люди часто путают стакан и воду. Форму и свойства. Кстати, и навязанное с личным. Когда муж идет заниматься сексом не с женой, он – исполнитель рефлексов. По сути чужих способностей. Задавших ему роль/форму самца-оплодотворителя еще до рождения. Принять ответственность за то, что следуешь рефлексам было бы корректно. А вот за то, что делали рефлексы – сам секс – нет. И вот из-за того, что люди пытаются щедро раздавать другим и принимать ответственность за то, чего на самом деле не делают и вообще не умеют делать, тема измен и устойчива настолько долго. Поэтому часто и вижу обещания и нарушающие их измены – фарсом, в котором актеры забыли, что валяют дурака, и на полном серьезе считают комедию драмой.

Касательно Сноудена... слабо разбираюсь в политике, практически не знаю новостей, и в курсе только слегка, по большей части догадывался уже из вопросов. Мне кажется я ответил и об этом. И «Знать причины и понимать свои желания. Что является истинным, что навязанным» тоже вижу ключевым. Добавил бы только, что, если при сознательном поддержании рамок получается расщепление, когда одна из частей личности ущемляется, это в любом случае будет проявляться. Возможно, в скрытом виде, из-за принятого решения удерживать рамки. Это стоит учитывать, при нахождении причин появления неожиданных проблем. Их интенсивность будет прямо пропорциональна зажатости.

Что ещё... А, вот. Личная ответственность несколько не то, чем возможно как-либо манипулировать. Ну, там, побуждать, обвинять, наказывать и т.д. Она как бы просто есть, в виде действий. Как некая инструкция для внутреннего использования, помогающая разобраться что ты делал, а чего нет. Например, вполне уместно было бы сказать: «Я сделал то, чего не хотел из-за пыток». Ведь сделал. Но, без перевешивания ответственности на пытки, палача, отдавшего приказ и т.д. И «картину тоже я нарисовал, будучи оглушенным». И «не с женой сексом – занимался». Но «я в этом не виноват». Некорректно смешивать понятия «ответственности» и «вины». Действие и уловку.

Очень хотелось бы побывать в далеком прошлом, слившись полностью с жителем того времени, когда придумывали первые слова. Чтобы понять были они вообще когда-нибудь тем, что выражали, или задуманы изначально для чего-то другого. Хотя собаки скулят, и люди кричат без слов и сейчас. В точности понятные себе.

[jek_recluse]

А! Вот, весь мой последний пост можно было бы выразить короче. Суета с изменами похожа на то, как если бы Мастер, победивший себя сам, ударился так сильно, что отшибло память.

[Suggestive]

Жень, человек не желает ни старости, ни смерти. Попробуй это вписать в стакан с водой.

[jek_recluse]

Вписал. В другой теме.

[Лара]

В моём понимании измена это буквально то, что написано в слове. Изменение отношения к тому человеку, которому изменяют. При чём конкретно на равнодушие. Хотя правильнее было бы сказать на...ощущение чуждости наверное.
Рядом чужой человек. И то, не конец света. Как ни поразительно, но это состояние обратимо. Но мотивация конечно должна быть не детская.
Преодолевать чуждость тяжело, потому что как будто незачем. Но это только как будто.

Люди стали друг другу чужими - это верно, если разобраться. Но тогда измена ли это и кому?

Зато, когда от любимого человека можно не таить себя... это настоящее чудо.

Вот и думалось на днях, как бы бредово не звучало, но если человек изменил, то значит любви и не было как таковой, а значит и изменить он не мог, потому что изменить можно только любимому и любящему человеку, которому как раз-таки и не выйдет изменить, потому что это будет свидетельством отсутствия любви. Которой если нет, нечего и предавать.

Отсюда и измену/предательство вижу терминами, придуманным для манипулирования друг дружкой, выдавая за любовь что-нибудь другое. Например, материальную заинтересованность, отсутствие ответственности за собственные поступки и прочее... список весьма длинный мог бы выйти, ибо вокруг много всякого.
В общем, если любишь, любящему изменить не выйдет. Не знаю такого способа.

Присоединяюсь 
Долго искала внутри определение и состояние - что такое для меня любовь.  Действительно, если любишь, отделив от любви чувства-паразиты типа измены, предательства, "ты так не имеешь права поступать со мной" и всякую другую шелуху, то остается одна любовь. Та, что дает возможность жить дальше после любого события типа развод или расставание. Сама измена - это просто ДРУГОЙ выбор того человека, который изменяет. По каким причинам он это делает, не мой решаемый вопрос. Причин к измене может быть великое множество. Насколько мы многогранны, настолько мы непредсказуемы). Все крутится здесь на внутренних установках - и разбираться с внутренними демонами приходится сложно и долго, пока в душе не найдется самое важное - любовь к себе. И тогда приходит понимание и прощение - он не мог иначе, это его выбор, я же выбираю себя и свою жизнь. Уходит напряжение, потому что уходит ОЦЕНКА действия другого человека, остается только внутренний выбор - страдать или идти дальше, используя событие, как опыт (и внешний, а внутренний).

[Облако]

К хорошим вы выводам пришли, Лариса. На самом то деле и правда, мы часто страдаем именно из-за оценивания, из-за дорисовывания ситуации в своем уме. Если убрать оценки, смотреть на ситуацию, просто, как на факт, не окрашивая его эмоциями, то становится вдруг понятно, что данная ситуация и переживаний то не стоит.)

[Нурмен]

можно все за мужчин объяснить - такова уж их природа издревле...

[Андрей Каретников]

можно все за мужчин объяснить - такова уж их природа издревле...

Это чисто женская логика.

[remneva.olga]

можно все за мужчин объяснить - такова уж их природа издревле...

Да, природа постаралась!

[Ян]

[Андрей Каретников]

 С таким аналитическим умом вам надо работать в бюро прогнозов.

[Ян]

Я там и работаю.

[Москаль юга]

А природа мужчин издревле такова , что - Сучка не захочет - кобель не вскочет!   

Народное, идрёныть  !

[Алена]

С таким аналитическим умом вам надо работать в бюро прогнозов.

Познакомимся поближе, оценю твой аналитический ум?

[Katya]

Вот интересно, а "поход налево" в исполнении жены тоже в глазах таких мужчин не предательство?

[Ян]

 Нет, не считается. Если ты пошла к бывшему поговорить, о том, почему ты выбрала мужа, то не считается. Если для тебя брак очередное развлечение, и ты продолжаешь развлекаться, то тоже не считается. Брак не считается.