Рацы и иррацы

[Сказочница]

Хочу обсудить с вами такую вещь интересную. В общем, некоторое время назад заинтересовалась соционикой. Сейчас практически не оперирую понятиями оттуда, потому что глубоко изучить её некогда и нет сильной тяги, а на дилетантском уровне невозможно до конца понять её внутреннюю логику настолько, чтоб это перестало быть слепым применением схем, а стало осмысленным внутренним знанием - я ощущаю, что там возможен такой уровень, но дойти до него мне откровенно лень (точнее, просто не хочется сейчас, не к спеху).
Но всё же, пары качеств (дихотомии) оттуда я очень люблю (они взяты социониками у Юнга), особенно одну пару качеств - рациональность и иррациональность.
Ну, и соответственно, по этому признаку все люди делятся в соционике на рационалов и иррационалов. Сокращённо-сленгово их порой называют "рацы" и "иррацы". Очень уютные названия по неформальности. :-))
В общем, я считаю, что рацы и иррацы реально существуют. Попробую "перевести" эти понятия. Степень разумности мышления тут абсолютно ни при чём. Тут, скорее, способ воспринимать жизнь и двигаться по ней.
Рацы - они больше тяготеют к стабильности, определённости, отчасти и к схематичности. Как мне недавно точно сказали формулировку, "любят раскладывать всё по полочкам". Рацы не очень любят, когда кто-то опаздывает, хотя и могут научиться принимать это. Сами стараются быть точными и приходить вовремя (хотя и могут опоздать). Очень ценят, когда люди соблюдают договорённости и держат слово.
Иррацы наоборот - они очень гуттаперчевые ребята, гибкие, текучие, летучие и газообразные. Они словно перетекают по жизни... Более чутко воспринимают новые изменения, реагируют больше на новое, чем на ожидаемо-привычное...
* Тут надо отметить, что как рацы могут научиться гибкости, так и иррацы - большей чёткости и конкретике. И фишка в том, что даже когда ситуация у них схожая - вот два человека сначала больше тяготели к стабильности, а потом начали более свободно двигаться, то если один из них рац, а другой иррац, то один, скорее, будет осваивать гостевую территорию, а другой - скорее, возвращаться радостно домой оттуда, куда попал по ошибке (например, в результате занудного воспитания в стае рацев).
Так вот, по соционике получается, что рацам легче (и в дружбе, и в любви, и вообще в любом близком партнёрстве) с рацами, а иррацам с иррацами, и если посмотреть на теорию совместимости в соционике, то по остальным парам качеств партнёры для успеха должны быть противоположностями, но рациональность-иррациональность должна совпадать.
Ну, и, собственно, вопрос: по вашим наблюдениям, есть ли такие типы людей - рацы и иррацы? Если вы находите, что да, то к которому типу относитесь сами? И с кем вам легче?

[Облако]

по вашим наблюдениям, есть ли такие типы людей - рацы и иррацы? Если вы находите, что да, то к которому типу относитесь сами? И с кем вам легче?

Думаю есть. Но как ты верно написала в своей заметке

хотя и могут научиться принимать это. Сами стараются быть точными и приходить вовремя (хотя и могут опоздать)

... то есть, грань весьма тонка.

Читала твою заметку и никак не могла понять, к какому типу отношусь я. С одной стороны - я очень пунктуальна и обязательна. Для меня важно держать слово и тому подобное. Но с другой... у меня очень туго с раскладыванием по полочкам. Большинство решений, которые я принимаю, принимаются быстро и без обдумываний (может так проявляется мой знак зодиака?).

Было время - я шила. Очень яркий показательный пример - я шила без выкроек! Так... на глаз. О, ужас! но расчеты меня и правда утомляют.   

Пожалуй я ближе к иррационалам. Но это не значит, что я не могу сесть и спокойно подумать. 

[Облако]

А, забыла ответить на вопрос - с кем мне легче?
Не возникает проблем в общении не с одними, не с другими. Но вот, если намечается нечто авантюрное, почти безумное, то лучшим напарником будет иррац. Приключение получится более насыщенным

[jek_recluse]

по вашим наблюдениям, есть ли такие типы людей - рацы и иррацы?

Да, по моим наблюдениям такие типы людей однозначно существуют. И мне часто встречаются в жизни как рационалы, маниакально предсказуемые в своем сдувании пылинок со своих полок, так и иррационалы, с таким бардаком в шкафу, что это бесит даже их самих. Впрочем, все конечно не так просто...

Постоянно занятым наведением порядка на своих собственных полках, рацам, не хватает сил-времени-желания заметить среди беспорядка чужих полок цельную-простую-рациональную суть, которая могла бы помочь еще больше упорядочить их собственные полки. Просто потому что они оценивают чужой порядок исходя из собственных убеждений о порядке. Получается своеобразная интроверсия-углубление вроде бы в самостоятельное получение опыта, но которое этот же поток и притормаживает. Своеобразная забывчивость, что суть – может быть не только принадлежностью отдельного индивида, но и просто абстрактной величиной – удивительно простой и легкой во всех смыслах, если не давать ей названий и адресов.

Иррацы, казалось бы, свободные и непривязанные ни к чему, действующие спонтанно-скачкАми даже по собственному мнению, довольно часто впадают в бешенство-апатию-депрессию, от того, что их забросило вовсе не туда, куда было надо, а сил-желания-времени разгребать последствия последнего скачка просто нет. К этому мгновению (ну, оно может и зятянуться...) они прилипают не меньше чем рацы к своим полкам. Поначалу они бурно сопротивляются посторонней помощи в упорядочивании того бардака, который получился, но когда их неуправляемая энергия вытекает-видоизменяется в достаточной степени (нужно им просто дать перебеситься) – просто соглашаются на все, лишь бы не делать самим. Получается довольно забавный переход от неистовства к покорности-безразличию. Разумеется, это обманчивое и временное затишье.

Смешно, но и те и другие проявляют свои свойства для собственного сознания скорее эпизодически, нежели постоянно. С привязкой к определенным ситуациям, сферам деятельности, отдельным темам и даже фразам. Довольно четко видно, что в каждом раце тайно живет иррац, а в иррационале – рационал. То есть, например, иррационала может крайне возмущать нерациональность поведения рационала, когда тот упершись в свои стройные расчеты закрывает глаза на очевидное (оно таким становится позже).

Если вы находите, что да, то к которому типу относитесь сами?

Нахожу, но все равно не знаю.

Раньше чувствовал себя невероятно рациональным. Готов был разбиться в лепешку ради данного мной обещания. Умереть – но выполнить... Было невероятно больно и сложно видеть, что вокруг просто нет людей, способных выполнять свои обещания и следовать своим же правилам.

Теперь всегда замечаю, если от меня ждут обещания, или делают вывод, что оно уже есть. Но я больше не умираю ради выполнения своих обещаний. Рациональность доведенная до своей крайности, научила меня быть иррациональным... круг замкнулся на нуле, обернувшись бесконечностью. Может быть воспитание "в стае рацев" и было достаточно занудным, но лишь временами. Я благодарен за это воспитание и ношу с собой ту былую-настоящую крайнюю степень рациональности везде. Но лишь ее суть – так она не тянет карманы к земле. Не мешает делать безумные поступки, для которых нет никаких оправданий-предпосылок, кроме едва уловимых, но в то же время невероятно сильных желаний-ощущений-позывов, берущих свое начало не известно где...

Буквально на днях мне сказали, что я как всегда опять разложил все по полкам. Вряд ли это только мои полки – чужие полки нельзя даже увидеть, если они не похожи на твои собственные. Но даже не зная об их существовании, можно предположить, что они есть... тогда есть шанс сделать сходные полки у себя... синхронизировать... пусть временные, но достаточно крепкие, чтобы понять суть.

И с кем вам легче?

Без разницы. Но это вовсе не значит, что и им легко со мной. Но если легко им, то и мне так гораздо легче-комфортнее. Мне больно – делать больно...

Тем легче, чем лучше они и я понимаем при взаимодействии особенности своих и чужих свойств, и чем более универсально-гибко-безупречно эти свойства используются. Какими бы эти свойства ни были – рациональными, нерациональными или какими-то еще.

...

Как-то так...

[MURSHA]

Это очень любопытное деление. Пока читала, примеряла к себе и в конце концов вынуждена констатировать следующее. Я мыслю как рац, но поступаю как иррац. С партнерами иррацами сразу становлюсь рацем, причем занудным. А если рядом рац, то просто вымывает на иррациональное поведение, хоть и сопротивляюсь. С рацами сначала легко, потом невыносимо. Думаю, все-таки это больше проявление, а не характеристика человека, типа темперамента. Единство и борьба противоположностей. У каждого есть то и другое. Имхо.

[Rombus]

есть ли такие типы людей - рацы и иррацы? Если вы находите, что да, то к которому типу относитесь сами? И с кем вам легче?

Я тоже занимался соционикой немного.  Отношу себя к Иррационалам.

С кем легче?
Думаю мне работать легче в команде где есть рационалы, чтобы результат стабильный был.
А вот комфортнее отдыхать с иррациональными.

Учтите что ещё в этой модели есть  Логика и Этика.
Например способность строить планы и модели это логика. Просто у рац. и иррац. это по разному реализуется.

[Rombus]

Смешно, но и те и другие проявляют свои свойства для собственного сознания скорее эпизодически, нежели постоянно. С привязкой к определенным ситуациям, сферам деятельности, отдельным темам и даже фразам. Довольно четко видно, что в каждом раце тайно живет иррац, а в иррационале – рационал. То есть, например, иррационала может крайне возмущать нерациональность поведения рационала, когда тот упершись в свои стройные расчеты закрывает глаза на очевидное (оно таким становится позже).

Все есть во всех.  Рац. И Иррац. в человеке это просто преобладание какой то характеристики.  Конечно для жизни нужны обе. И слишком больное отклонение какой либо это уже проблемы...

[Облако]

Готов был разбиться в лепешку ради данного мной обещания. Умереть – но выполнить... Было невероятно больно и сложно видеть, что вокруг просто нет людей, способных выполнять свои обещания и следовать своим же правилам.

Вначале больно, потом учишься быть более гибким. Уже не стремишься "разбиться в лепешку". Смотришь на ситуацию, когда стоит оно того, когда нет.

[Облако]

Буквально на днях мне сказали, что я как всегда опять разложил все по полкам. Вряд ли это только мои полки – чужие полки нельзя даже увидеть, если они не похожи на твои собственные. Но даже не зная об их существовании, можно предположить, что они есть... тогда есть шанс сделать сходные полки у себя... синхронизировать... пусть временные, но достаточно крепкие, чтобы понять суть.

Очень хорошая идея. Уже одна мысль о том, что у других может быть не так, открывает новые возможности во взаимодействии.

[Облако]

Я мыслю как рац, но поступаю как иррац. С партнерами иррацами сразу становлюсь рацем, причем занудным. А если рядом рац, то просто вымывает на иррациональное поведение, хоть и сопротивляюсь.

Интересно, а почему у вас так? Можно было бы подумать, что в вас живет дух противоречия?
Во мне то он точно живет. Но мне интересно, как вы это видите в себе, как объясняете.

[Облако]

Отношу себя к Иррационалам.

Все есть во всех.  Рац. И Иррац. в человеке это просто преобладание какой то характеристики.

Но все таки вы относите себя к иррацам? Хотя и знаете, что "все есть во всех".

Вот смотрите, у меня тоже бывает в жизни, когда логика руководит моими действиями. Я могу просчитывать ходы. То есть такая способность у меня есть, но все же, почему-то я себя тоже отнесла к иррационалам.

[Rombus]

Немного сложно не вдаваясь глубже в соционику говорить. А это не совсем по теме будет, но все же.  В соционике рассматривается 4 функции информационного метаболизма.
Если по соционике то иррационалы это у кого первая функция восприятия - "интуиция", или "сенсорика".   
Это преимущественно непосредственное восприятие мира.

 "Логика" или  "Этика" на первом месте - соответственно рационалы.  Опираются на разум традиции и свои суждения.

Так как я интуитивный логик  то по определению иррационал.  Ну и по жизни все это замечают.

[Облако]

Так как я интуитивный логик

Интересное сочетание.

Даже стало любопытно, кто я? Сколько во мне от иррационала и рационала.

[Rombus]

Даже стало любопытно, кто я? Сколько во мне от иррационала и рационала.

Ну я бы предположил что Интуитивно-этический экстраверт.
Примерно - просто по общению на форуме. 
   
Ну и иррациональность отсюда, и ощущения возможностей.

[Облако]

О, спасибо Rombus за определение меня. 
И мне кажется ваша оценка очень близкой к истине.

[Сказочница]

Ну я бы предположил что Интуитивно-этический экстраверт.

И мне кажется ваша оценка очень близкой к истине.

Rombus,

"Дайте я пожму Вашу честную руку". :-))
А jek_recluse кто?

Таня,

А ты вспомни, куда я тебя типировала тогда. В Гекслю. :-)) А Гексель как есть -

Интуитивно-этический экстраверт.

Только я не логик - и не смогла так хорошо разложить.
А какого-то центрального ощущения у меня пока не выработалось.

Rombus,

А подскажите, что прочитать хорошего? Мне бы как-то систематизировать свои познания. Точнее, что-нибудь такое прочитать, чтоб понимать что-то центральное изнутри. Или даже ощущать - как я ощущаю изнутри любое, чем занимаюсь. Что-то центральное, на что в каждой конкретной ситуации нанизывать правильные слова.

[Rombus]

А jek_recluse кто?

    Ну сложно сказать....
Подпись то
Дон Кихот (modify) - возможно подходит.

Rombus,

А подскажите, что прочитать хорошего? Мне бы как-то систематизировать свои познания. Точнее, что-нибудь такое прочитать, чтоб понимать что-то центральное изнутри. Или даже ощущать - как я ощущаю изнутри любое, чем занимаюсь. Что-то центральное, на что в каждой конкретной ситуации нанизывать правильные слова.

Ну вот с нашего сайта например список.   
http://www.arhum.ru/poleznoe_1464.html
Хотя здесь не все и не самые новые.
Соционика это большой пласт и там много чего есть и просто познавательная за кого лучше выйти замуж и  научные  и филосовские.
 Я вот не могу сказать что особо углублённо классической соционикой занимался. Скорее своими наблюдениями по этой теме.
 

[Сказочница]

Дон Кихот (modify) - возможно подходит.

Я и забыла про эту надпись. Усё, не быть чистоте эксперимента. 
А что касается наблюдений - значит Вы наблюдательный. Это в соционике и впрямь ценное свойство.

[jek_recluse]

  А я не забыл и даже думал было убрать эту надпись, когда вопрос заметил. Но тоже решил не мешать чистоте эксперимента.

Честно говоря замечтался даже вчера – уже думал, что грядут изменения... в подаватарной подписи...

А вообще-то было любопытно новое мнение узнать. И все еще любопытно...

[Сказочница]

Rombus,

А у меня для Вас новое "задание". Скажите вот, кто я. У меня-то нет подаватарной подписи о тиме.
И про jek_recluse интересно, к чему придёте.

[Rombus]

Rombus,

А у меня для Вас новое "задание". Скажите вот, кто я. У меня-то нет подаватарной подписи о тиме.
И про jek_recluse интересно, к чему придёте.

   
Типирование в соционике вообще узкое место и сложная задачка.
Вот побольше пообщаемся может понятно станет. 
 
 Сказочница - скорее всего этик и экстраверт.
ну потому что про логику сама сказала да и не видел каких то сильно логических выкладок.
 Обращение к другим людям. С тем же вопросом "скажите а кто я" -  это скорее экстраверт.
 
Про интуицию или сенсорику не могу сказать.

Если к теме рациональности - иррац.
 вопрос :

А подскажите, что прочитать хорошего? Мне бы как-то систематизировать свои познания. Точнее, что-нибудь такое прочитать, чтоб понимать что-то центральное изнутри. Или даже ощущать - как я ощущаю изнутри любое, чем занимаюсь. Что-то центральное, на что в каждой конкретной ситуации нанизывать правильные слова.

Это стремление к рациональности.  Опять же ото не значит что рационал.
Просто вот так захотелось и написалось в тот момент.

[jek_recluse]

Любопытно как в соционике решается что считать рациональным, а что нет? Ведь то, что рационально для одного человека, может быть совершенно иррациональным для другого. И в определенных обстоятельствах ожидание интуитивного всплеска может считаться рациональнее чем логические расчеты.

Если так, то любой результат соционического типирования будет всегда являться мнением всего одного человека. Либо того, кто проводит типирование (полагаясь на свое видение чужих свойств), либо самого испытуемого (в случае самотипирования. Но даже если тестирующих будет несколько, оценка самого испытуемого всегда будет более точна. Потому что когда решения принимаются сообща – часть вариантов придется просто отбрасывать как неугодные и мешающие свести все к результату, устраивающему все стороны. Но если решает один человек, то можно ничего не отбрасывать. Правда тогда решение может так никогда и не уложиться в уже имеющуюся схему.

[MURSHA]

Я мыслю как рац, но поступаю как иррац. С партнерами иррацами сразу становлюсь рацем, причем занудным. А если рядом рац, то просто вымывает на иррациональное поведение, хоть и сопротивляюсь.

Интересно, а почему у вас так? Можно было бы подумать, что в вас живет дух противоречия?
Во мне то он точно живет. Но мне интересно, как вы это видите в себе, как объясняете.

Неожиданно появилась идея и ответ на этот вопрос. С подачи квантовой механики. Собираются вместе несколько электронов с разными характеристиками. И в этой "кучке" невозможно определить, какой именно электрон несет на себе то или иное качество. Хотя "складывали" мы их туда чуть ли не пронумерованными и с известными характеристиками. Теперь в нашем "ящике" электроны и характеристики все в полном наборе, а у кого - что? Неизвестно! Если один, допустим, рац, то другой обязательно иррац. Ну типа того.
Видимо в человеческом обществе проявляется что-то подобное. Заметила еще по работе в школе. Меняется контингент в классе, а набор ролей остается. Бывает, после ухода лидера, его место занимает совершенно неожиданный ученик. И проявляет таки качества лидера!
Но заметнее, что место клоуна в коллективе обязательно занято!
Однако это я уже далеко ушла от темы, хотя исток рассуждений - вопрос Облака.
Кстати, обнаружила у себя в связи с этим паразитирующий Шаблон. "А мне - что останется". Нежелание конфликтовать выродилось в привычку уступать всем и всегда. Пусть все разберут, что кто хочет, а я из оставшегося сделаю конфетку. Вроде бы неплохая идея, но это приводит к "подбиранию" непристижной роли в любом коллективе! Причем, неосознанно, как будто обстоятельства сложились.
Вот и мое бегство в деревню раскрылось! Все тайное становится явным, в том числе для самого действующего лица! Хорошо, хоть не в монастырь.

[Облако]

Вот и мое бегство в деревню раскрылось!

Мурша, но ты же не сама сбежала в деревню, с мужем. Это и его решение тоже.

А вот насчет уступать... я тоже достаточно, как бы это сказать, гибко-обтекающая. Но! До поры, до времени. У нас у всех есть свои пределы. У кого-то они больше, у кого-то меньше.

Про рацев и иррацев все поняла. В природе сохраняется баланс.

[jek_recluse]

Нежелание конфликтовать выродилось в привычку уступать всем и всегда. Пусть все разберут, что кто хочет, а я из оставшегося сделаю конфетку. Вроде бы неплохая идея, но это приводит к "подбиранию" непристижной роли в любом коллективе! Причем, неосознанно, как будто обстоятельства сложились.

Интересная штука этот вот шаблон... Он, по сути, как одно из крайних положений маятника-цикла из серии "спорить или нет". Вроде бы выглядит, как застревание этого самого маятника на экстремуме уступания. Но возможно, что и вторая сторона живая. Может быть скрыто, но проявляется. Если это все же маятник. Пусть и невидимый, одной из сторон, где-то...

Что происходит при таких уступках? Это может быть проигрыш в споре, в котором, даже и не участвуешь – как отказ от какого-либо собственного, глубоко личного, спрятанного где-то в душе, предпочтения. Отказ от которого... весьма разрушительная вещь для собственной же целостности.

Пожалуй, очень сложно суметь согласиться, уступить, не изменяя при этом себе. И озвучивая свое предпочтение другим людям, делать это с безупречным спокойствием, совершенно независящим от ответной реакции. В стиле: "Я знаю чего хочу, пусть и соглашусь с тем, что предлагаете вы. И даже помогу ваши желания реализовать. Оставаясь собой.".

Это сложно. И так просто...
Принимать, не перенимая.
Сохраняя свое "хочу" неприкосновенным от любых обстоятельств. Даже от собственного полного согласия с невозможностью реализации этого "хочу".

Так бывает. Знаю точно. Потому что делал так.
Чудеса возможны...

Пусть это иррационально. Но лишь в рациональной среде. Вернее, воспринимаемой так. Из-за проведения аналогий. Пусть частицы и были пронумерованы заранее, но сама среда... именно из них и состоит среда, которую не просчитать. И в которой можно выбрать, притянуть нужное, поступая так же неопределенно, как сама среда. Рационально наполняя ее своим "хочу". Если это "хочу" – устойчивое, дисциплинированное, действительно необходимое – нужные кристаллы осядут... лишь бы решиться сунуть в раствор палец.

[MURSHA]

Даже если чел "выныривает" из рациональности время от времени и видит мир чуть-чуть пошире, то его близкие остаются в "коробке" с жестким набором свойств. "Выбирая" себе лучшую долю, невольно оставляешь родному человеку отбросы.
Эта идея родилась у меня давно, но только недавно смогла подтвердить на практике: что-то в этом есть. Итак, муж! Мои отношения с начальством всегда были чем-то революционно-протестующим. А муж ладит со всеми без проблем. И тут я начинаю резко меняться. Сначала исчезла революционная ситуация, потом проросли благодать и комфорт. Я просто перестала сама себе ставить палки в колеса.
Муж не изменил своего ангельского характера. Он так же умудряется любую ситуацию уладить, так что все довольны. Но теперь обстоятельства требуют массы усилий для удержания на работе (безумно возросла отчетность и прочая ненормальность). Уйти же некуда, да и заменить некому.
Я говорю: Мы связаны, ты тоже должен измениться!

[Облако]

"Выбирая" себе лучшую долю, невольно оставляешь родному человеку отбросы.

Вот тут не соглашусь. Эту фразу можно понять так - я могу принять решение за других. А это неверно. Каждый сам решает за себя. Выбирая для себя все самое сложное, лишь пестуется иллюзия, что другим остается лучшее. Это не так. Каждому достается то, чего он хочет. Тут не нужны жертвы, тем более, что они будут напрасными. Лучше быть счастливым самому. А рядом со счастливым человеком живут счастливые люди. Никто не может взвалить на себя чужой груз, а если пытается это сделать, то тем самым оказывает медвежью услугу своим любимым людям.

Лучшее, что может сделать человек для человека, это помочь быть ему сильнее.

[jek_recluse]

...а ослабляя себя, жертвуя, сильные стороны не показать. Разве что можно так показать, как делать НЕ нужно. Но, это не направление.

[MURSHA]

Вот тут не соглашусь. Эту фразу можно понять так - я могу принять решение за других. А это неверно. Каждый сам решает за себя.

Из моего поста и не вытекает, будто я собираюсь пестовать чьи-то слабости. Но быть готовым к трудностям, которые ты будешь испытывать через партнера - важно!!! Можно повестись на проблемы мужа в том смысле, что "с работой мы зашли в тупик, следовательно надо что-то решать, надо переезжать или там искать дополнительный заработок..."
Скорее всего получится, что именно я придумаю этот дополнительный заработок и опять влезу в нервную ситуацию непосильной ответственности. Шаблон коварен. Ему все равно каким способом заставить меня, например,  нервничать.
Я подумаю, что ко мне пришла новая проблема, а это старая в другом обличьи.
Рац думает, что он рац, а это рядом собираются иррацы, как минусы притягиваются к плюсу. Выход - стать нулем по собственному желанию!

[Облако]

Выход - стать нулем по собственному желанию!

Великолепная мысль! Всегда привлекало умение управлять собой.

Но быть готовым к трудностям, которые ты будешь испытывать через партнера - важно!!!

По сути, проблемы которые казалось бы из-за партнера, это наши проблемы. Не больше не меньше.