Что такое мысли, как мы мыслим, как происходит процесс мышления?

[Эдельвейс]

У меня вот какая мысль:
 а кто-нибудь задумывался, что это такое мысли, как мы мыслим,как происходит процесс мышления?

Перенесено из темы "Интересные мысли, идея – запишите!" (Админ.).

[Москаль юга]

С твоего позволения сюда же перенесу!

Эдельвейс :А можно ли говорить о существовании объекта без наличия субъекта?
иными словами: существует ли окружающий мир без сознания его осознающего?

Из темы : Как выглядит душа? Перенесено( Я)

[Suggestive]

Надо было еще одну тему зафигачить. Только рамки расширить, Москалюга жадная. Смайлик.
Мысли... Так. Возбуждение нейронов. Рецепторное возбуждение переходит в подкорку, копается в базе данных, ищет аналоговые совпадения, находит, импульс идет в кору мозга, скачет по соответствиям, опять возвращается в базу, калибруется - опа! Мысль. Или не находит соответствий в базе, опять возбуждаются рецепторы, идет расширенное исследование, грузится в базу - оп! Знание.

[Tatiana]

У меня вот какая мысль:
 а кто-нибудь задумывался, что это такое мысли, как мы мыслим,как происходит процесс мышления?

Задумывались
Я хорошо помню, как размышляла об этом, когда мне сказали "ни о чем не думай". Потом зацепилась за "ни одной мысли в голове". Затем задумалась о разнице между "думать", "мыслить" и "размышлять". В итоге я определила для себя, что ни о чем не думать порой вполне полезно, а вот чтобы ни одной мысли в голове - такого представить не смогла. Говорят, что медитация этому помогает, но я не вспомнила такого из своего опыта. Вот такой получился процесс 
Говорят про некоторых людей, что они не умеют думать или мыслить, а мне кажется, что все умеют, просто по-разному.
Еще есть такое наблюдение: многие мужчины в разговоре недоумевают, почему ты сейчас об этом заговорила, это не имеет к теме никакого отношения. Отвечаю: "Просто так", сама думаю, а я откуда знаю, просто в голове мысль или картинка всплыла. Женщины таким вещам не удивляются 

[Эдельвейс]

просто в голове мысль или картинка всплыла

Картинка, образ- основа мысли, но это еще не мысль, имхо , мысль возникает, после того, как этот образ получает отклик, в нашем сознании, некую качественную оценку, суждение, тут и начинается  бесконечный внутренний диалог
а что касается его остановки, тут можно привести слова Арджуны: " Разве возможно управлять мыслями. Мне кажется, обуздать ум труднее, чем остановит ветер дыханием."

[jek_recluse]

а кто-нибудь задумывался, что это такое мысли

Мысли – это разговор. Средство интерпретации чувственных неопределенностей.

как мы мыслим
как происходит процесс мышления?

Ощутив неопределенность, описываем, определяем, делаем из непонятного понятное предпочтительное.

[Tatiana]

Картинка, образ- основа мысли, но это еще не мысль, имхо , мысль возникает, после того, как этот образ получает отклик, в нашем сознании, некую качественную оценку, суждение, тут и начинается  бесконечный внутренний диалог
а что касается его остановки, тут можно привести слова Арджуны: " Разве возможно управлять мыслями. Мне кажется, обуздать ум труднее, чем остановит ветер дыханием."

Эдельвейс, слова очень красивые. Согласна, что поток мыслей остановить очень трудно, но перенаправить-то можно.
Еще мне засыпать вас вопросами хочется )))
А как эти картинки и образы появляются? Особенно те, которые не знакомы. Или скажете, что они кажутся незнакомыми и где-то когда-то мы их зафиксировали? Мыслительный процесс возможно улучшить путем тренировок?

[Suggestive]

А я вот почитал всех и подумал: А что если мыслим мы все, абсолютно по-разному? Для Жека это разговор, для Эдельвейса диалог поток, для Татьяны картинки и образы, а для меня вспышки и импульсы. Что если каждый из нас не ошибается, а выбирает удобную для себя визуализацию образа мышления?

[jek_recluse]

А я когда писал (про разговор) несколько раз себя ловил на том, что пишу то же самое что и ты, Жек. Только более понятными мне словами. )

Так разная визуализация, для тебя, равна разному мышлению?
Что же тогда само мышление, и мысль, как целое, раз называется одним и тем же словом у всех?..

[Suggestive]

Рекурсия внимания, возможно.

[jek_recluse]

Пошел искать рекурсию в словарях... )
...
Ура! Нашел! И не знаю радоваться или плакать.
"Реку́рсия — в определении, описании, изображении какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя".

Все, капец, на сегодня мозг стал. Образ возникал до словаря: изменение курса. Ладно, буду думать еще... но позже...

[Suggestive]

Да-да. Вещь в себе. Как мячик скачет. Как мышь летучая ультразвуком видит. Сначала выпускает, потом ловит.

[jek_recluse]

Нашел еще простой вариант:
рекурсия Syn: возвращение, повторение.

Мыслескачки по соответствиям.

[Suggestive]

Внимание-отклик. Или внимание-мысль-внимание-мысль. Мысль. Внимание.

[jek_recluse]

Понял почему запутался. Картинка в картинке - одна и та же картинка. Движение мнимое. Уловка.

[Эдельвейс]

А я вот почитал всех и подумал: А что если мыслим мы все, абсолютно по-разному? Для Жека это разговор, для Эдельвейса диалог поток, для Татьяны картинки и образы, а для меня вспышки и импульсы. Что если каждый из нас не ошибается, а выбирает удобную для себя визуализацию образа мышления?

выбирает удобную для себя визуализацию образа мышления
по моему слово визуализация, здесь ключевое,визуализация это некий образ, не важно зрительный, слуховой, обонятельный и тд, безусловно что у каждого он может быть индивидуальным, и часто не совпадать с образом у другого человека,
возьмем любое слово, его образ у разных людей может быть разным, в силу накопленного опыта, отсюда и частое не понимание друг друга, по сути происходит общение на "разных языках"
а если образ "одинаковый", хотя бы относительно, то все о, кей "бабушка приехала"

[jek_recluse]

Вспоминается мысль из про четность в теме про зеркало: "Величины могут также не иметь определённой чётности относительно какого-либо конкретного преобразования". Все чаще думаю, что почти всегда они её и не имеют и не имели.

[Suggestive]

Понял почему запутался. Картинка в картинке - одна и та же картинка. Движение мнимое. Уловка.

22.

[Suggestive]

Эдельвейс, приблизительно это, да. Уже не раз подобная тема возникает. Но все же я копал глубже. Что если сам процесс мышления у нас разный. Т.е. вообще. У меня например мысли витают снаружи. Некая часть, можно обозвать ее энергией. И когда эта энергия касается некой другой части, обзовем ее пустотой, рождается эхо. Именно это эхо и есть для меня - мысль. А у вас как?

[jek_recluse]

Понял почему запутался. Картинка в картинке - одна и та же картинка. Движение мнимое. Уловка.

22.

1 и 95 тоже. Пусть не так явно для глаз. Но, это...

некий образ, не важно зрительный, слуховой, обонятельный и тд,

К примеру:
ноль единиц
один единиц
девяносто пять единиц

[Москаль юга]

А у вас как? А у нас как улюдей! Поиск набора и последовательности действий для удовлетворения жизненных нужд и получения удовольствий.Так просто.

[Suggestive]

То есть твои мысли направлены чисто на удовлетворение нужд и получение удовольствий? Забавно. Дим, а как у тебя сам процесс мыслеобразования идет-то? Не можешь уследить?

[Москаль юга]

Да на это, по другому это уже отклонения от нормы.А ты поди думаешь о том как человечество осчастливить?
Да что там следить, ёжику понятно.Врождённые знания, днк там всякие, рефлексы, инстинкты, ну хочешь BIOSом обзови, прошивка короче.К ним добавляется информация из вне и личное соприкосновение с этим из вне, опыт называется,и вот из всего из этого мозг судорожно ищет набор действий для каждой жизненной ситуации.Стимулы к мышлению перечислять или знаешь?Ну там поесть-попить, отлюбить кого-нить, прочее.

[Suggestive]

Адынадынадын! Жек, я в шоке от твоего образа мышления. Уловка22

[Suggestive]

Дим, КАК появляются у тебя мысли. Проследить можешь, сам процесс? И мне кажется, ты либо лукавишь, либо действительно считаешь что твои мысли направлены чисто на удовлетворение нужд.

[Москаль юга]

Жек ты ангела из себя, мне изобразить хочешь или что? Удовольствия  условно можно не считать первыми жизненными потребностями, однако многие люди для получения состояния счастья, отрешённости от суеты и пахоты, прочих благостных мозгопребываний готовы вредить своему здоровью и сокращать срок жизни. Ты можешь разве что-то этому противопоставить и сказать что процесс мышления связан с излучением  Тау кита, а не тем, что кому -то, чего-то захотелось и где-то засвербило?

[Suggestive]

Я вообще уже все сказал по-поводу своего процесса мышления. Теперь с интересом жду, когда уже ты скажешь. Неужели ты вот этот пост написал при помощи дюжины "Хочу жрать"? Кстати слово мозгопребывание понравилось. Хотелось прочитать немного не так, но я смог удержаться.

[Москаль юга]

Да ты ничего не сказал.Сначала ай-ти версию выдал, затем у тебя энергия в пустоте аукнулась и пролетела мимо.Тебе интересно КАК.Ты вероятно думаешь, что вот общение сейчас между нами в сети(как пример) это какой-то заподнебесный, божественный процесс.Нет Жека не беспокой разыгравшееся самолюбие незаслуженными комлиментами. Это общение, физиологическая потребность, на уровне того же BIOSа, которую технологии перевели в разряд не живых, виртуальных.Это и удовлетворение потребностей  и получение удовольствия(возможно негатива, но эмоции должны быть разнообразными для здоровья психики, дело только в соотношениях негатив-позитив) и под это получение запускается мыслительный процесс и так в любой сфере жизнедеятельности.Ну может ещё защитные функции упустил, но это из разряда тех же удовольствий, защита удовольствий, благоприятной для них среды.

[Москаль юга]

Сегодня притчу получил по почте, думаю в тему будет, особенно к зеркалам.Ознакомься, не понравиттся, так удали её отсюда.

«Давным-давно жил великий шах. Он приказал построить прекрасный дворец. Там было много чудесного. Среди прочих диковин во дворце была зала, где все стены, потолок, двери и даже пол были зеркальными. Зеркала были необыкновенно ясные, и посетитель не сразу понимал, что перед ним зеркало, - настолько точно они отражали предметы. Кроме того, стены этой залы были устроены так, чтобы создавать эхо. Спросишь: «Кто ты?» - и услышишь в ответ с разных сторон: «Кто ты? Кто ты? Кто ты?».
Однажды в эту залу забежала собака и в изумлении застыла посередине – целая свора собак окружила ее со всех сторон, сверху и снизу. Собака на всякий случай оскалила зубы; и все отражения ответили ей тем же самым. Перепугавшись не на шутку, собака отчаянно залаяла. Эхо повторило ее лай. Собака лаяла все громче. Эхо не отставало. Собака металась туда и сюда, кусая воздух, ее отражения тоже носились вокруг, щелкая зубами. Наутро слуги нашли несчастную собаку бездыханной в окружении миллионов отражений издохших собак. В зале не было никого, кто мог бы причинить ей хоть какой-то вред. Собака погибла, сражаясь со своими собственными отражениями».
«Теперь ты видишь, - закончил учитель, - мир не приносит ни добра, ни зла сам по себе. Он безразличен к человеку. Все происходящее вокруг нас есть всего лишь отражение наших собственных мыслей, чувств, желаний, поступков. Мир – это лишь большое зеркало»

[Suggestive]

Притча классная. Когда-то попадалась. Ладно, забудем. Видимо, ты действительно так мыслишь. Я ни в чем не противоречил себе, Дим. Сначала была физика процесса, как я ее вижу. Потом ощущение процесса. Сугубо личное и мое, а значит - идеально верное для меня. Суть и была в том, чтоб понять отличия есть, или - нет. Ты логичен, не спорю. Только так и не понял как у тебя рождаются мысли. Вспышки? Непрерывный поток? Бабах по голове? Тепло?   

[Москаль юга]

Думай так, имеешь право.Процесс обычно не ощущаешь пока не задумаешься о нём и не сконцентрируешь внимание именно на этом.Это похоже на непрерывный поток, но с разной интенсивностью во времени.Реакция на внутренние и внешние раздражители и постоянные команды BIOSа.Да эта система саморазвивающаяся, поэтому на пути к удовлетворению и получению, случаются всякие озарения и кажется что человек ведом не плотским началом, зависит от от опыта и количества усвоенной информации.ДНК, психотипами можно пренебречь, они влияют на интенсивность и качество процесса,но сущность его не меняют.
Как ты думаешь бабах как случается, в смысле озарения, не бабахает ведь постоянно, постоянно обычно только тупилка бабахает?

[jek_recluse]

Адынадынадын! Жек, я в шоке от твоего образа мышления. Уловка22

Ну, тогда, ты, возможно, лукавишь, на счет шока, ибо согласно Уловке 22 "всякий, кто заявляет о себе, что он ... тем самым доказывает, что он не ...".

На то она и рекурсия (картинка в картинке). Расширяет диапазон мысли. Даже без видимого движения между картинками. Образует подвижный потенциал, снимающий узы симметрии. Дает бесконечный толчок началу процесса возбуждения:

Возбуждение нейронов. Рецепторное возбуждение переходит в подкорку, копается в базе данных, ищет аналоговые совпадения, находит, импульс идет в кору мозга, скачет по соответствиям, опять возвращается в базу, калибруется - опа! Мысль. Или не находит соответствий в базе, опять возбуждаются рецепторы, идет расширенное исследование, грузится в базу - оп! Знание.

Будь это всё симметрично-статичным, как колесо стоящего велика (визуально), вряд ли мышление вообще работало бы. С другой стороны, глядя издали на едущий велик, не всегда видно, что колесо быстро вращается, но, если сунуть палку в спицы, эффект будет заметным.

[Suggestive]

Просто твои импульсы бьют по каким-то другим синапсам. Ты все понимаешь несколько иначе, чем то, что я имел ввиду. Выходит забавно. Я про уловку 22, ты про цифры 1 и 95. Причем тут они? Хз... Еще и не так очевидно. Я процесс в динамике смоделировал, ты статику и симметрию где-то увидел. Опять хз. Как рекурсия расширяет процесс, если она - процесс?  А потенциал подвижный вообще за гранью физики. Потенциал на то и потенциал, что неподвижен.  Хз...

[Эдельвейс]

Эдельвейс, приблизительно это, да. Уже не раз подобная тема возникает. Но все же я копал глубже. Что если сам процесс мышления у нас разный. Т.е. вообще. У меня например мысли витают снаружи. Некая часть, можно обозвать ее энергией. И когда эта энергия касается некой другой части, обзовем ее пустотой, рождается эхо. Именно это эхо и есть для меня - мысль. А у вас как?

У меня все в виде образов, каждый из которых имеет свою эмоциональную раскраску, ну и соответственно имеет аналог в виде соответствующего слова... а дальше начинается внутренний диалог.. почему начинается? зачем? не могу ответить на этот вопрос, иногда кажется, что ты сам пуст по природе, а потом присоединяешься к некоему мысленному потоку вне тебя и сам становишься ретранслятором (одна из участниц форума натолкнула на эту мысль)

[Suggestive]

Вот-вот. Извне. Верное сравнение. Так обычно не замечаешь, но когда сосредотачиваешься на наблюдении за процессом мысли - действительно извне. Будто - часть тебя притягивает мысли снаружи. Вспоминается один случай, в Екатеринбурге на профессора математики было совершено нападение - проломили череп и повредили мозг. При операции то ли, 70 то ли, 90% мозга было удалено. Но человек выжил. Более того, тестирование не показало утраты интеллектуальных способностей. Высказывалась идея, что мозг не орган мышления, а ретранслятор  неких импульсов, а само сознание человека - энергоинформационная матрица существующая отдельно от тела.

[Москаль юга]

Из-вне, это как случай с ушибом? Возможно и  так,сходиться. И ещё этот Ньютон с яблоком..да уж...

А ну, давай, наяривай,
Гитара семиструнная,
Чего сидеть да горевать-
Ведь ночь такая лунная.
А ну, налей, да не жалей-
Похмелье - штука тонкая,
А ну, давай-ка Николай,
Играй, гитара звонкая,
А ну, налей, да не жалей-
Похмелье - штука тонкая,
А ну, давай, давай, давай,
Играй, гитара звонкая,

Любэ - Гитара семиструнная - Текст Песни, слушать онлайн http://www.megalyrics.ru/lyric/liube/gitara-siemistrunnaia.htm#ixzz3YW4WiNNb

[Ната]

А я вот почитал всех и подумал: А что если мыслим мы все, абсолютно по-разному? Для Жека это разговор, для Эдельвейса диалог поток, для Татьяны картинки и образы, а для меня вспышки и импульсы. Что если каждый из нас не ошибается, а выбирает удобную для себя визуализацию образа мышления?

Из уроков Логики я вспоминаю о разных видах мышления: наглядно-действенном, наглядно-образном и словесно-логическом.
У каждого в разные возрастные периоды какой-то из видов мышления является преимущественным. Каждый человек индивидуален, и у отдельно взятого человека тоже может быть развито один вид мышления, или все три примерно одинаково.
Эти образы мышления приводят к решению поставленных задач.
Наиболее изученны процессы, относящиеся к словесно-логическому мышлению. Психологи и логики обращают особое внимание на действия, кото­рые совершает человек, решая задачу в уме с помощью словесных понятий.

[jek_recluse]

Просто твои импульсы бьют по каким-то другим синапсам. Ты все понимаешь несколько иначе, чем то, что я имел ввиду.

Ну, всё... вряд ли. ) Часто они и по тем же бьют. Но не всегда. Мне хотелось, чтобы били не по тем же. Вернее, не только по ним. И постепенно ситуация начала меняться. Я часто специально не беру за основу самое первое, или самое очевидное. Да оно и не всегда первое у меня. Хотя и первым, и очевидным часто пользуюсь. Но... несколько извращённо.

Выходит забавно. Я про уловку 22, ты про цифры 1 и 95. Причем тут они? Хз... Еще и не так очевидно.

Для меня процесс казался вполне естественным и легким, с углублением правда. )) Ты упомянул, а я пошел в Википедию «рекурсию» искать. Нашел на странице с термином изображение «Визуальная форма рекурсии»:



А для меня эта картинка все равно что написанное тобой 22 – две одинаковых цифры (рекурсия в явном виде), да еще и каждая выражающая то, что их две (дополнительная рекурсия, менее очевидная). Ну и подумалось, что 22 можно выложить единицами, как счетными палочками, как и любое другое число. Даже дробное. И это еще менее очевидная, но все же рекурсия (объект всё также является частью самого себя).

Я процесс в динамике смоделировал, ты статику и симметрию где-то увидел. Опять хз. Как рекурсия расширяет процесс, если она - процесс? 

Ну, с той же картинкой, что выше. Там форма одинаковая – задает статичное равновесие, как если на весы класть не массы, a подобие/симметрию форм. А размеры разные – эта разница и дает вниманию толчок, как катализатор, ведь сама по себе рекурсия и не весит ничего вроде бы, но все же она уловка, дающая перевес. Из-за которого мысли внимающего начинают метаться между практически одинаковыми формами, устремляясь до... пока сил хватит.

А потенциал подвижный вообще за гранью физики. Потенциал на то и потенциал, что неподвижен.  Хз...

Жек, ну как можно за грань физики вообще выпихнуть?.. Она же... во, нашел, опять же в Википедии, что физика от греческого «природа». А природа – это всё...

Зацени, ещё забавное определение, прям в тему: «Потенциал действия — волна возбуждения, перемещающаяся по мембране живой клетки в процессе передачи нервного сигнала».

Но вообще, подвижный потенциал, всплыл в мыслях оттуда, где я заметил, что рекурсия с помощью чего-нибудь (например, размера) перевес создает. Для меня в этом плане практически используемый фактор, как раз это «чего-нибудь» (оно же – уловка), которое/которую можно поискать, и найдя, воспользоваться. А зная, что это лишь уловка, можно и вовсе воспользоваться просто так, сразу/прямо, и чем угодно. Применяя уже само это знание, или отсутствие уловки, как уловку (как нечто несуществующее, пустое, отсутствующее).

Приходит в голову, что маловероятно вообще возникновение мыслей в среде, не имеющей такого подвижного потенциала. Потому что внимание в такой среде не сможет перемещаться с чего-то на что-то и т.д. И наверно можно наличие подвижного потенциала определить, как раз по наличию движения внимания. Или наличию мыслей. Или вернее – наличию мыслей...

...Не могу пока сообразить, чем тогда будет остановка внимания для потенциала (каким бы он ни был). Ну, мысли исчезнут, да, наверное. Внимание-то, останется... А потенциал? Может тогда разные формы энергии сливаются и получается пустота наполненная всем чем угодно одновременно? Но тогда выходит, что потенциал вообще всегда подвижен, раз внутри него есть столь странный могущий влиять или быть использованным статичный поток...

Кстати, не знаю, упоминал ли, или попадалось ли тебе уже о том, что замерзший водопад и текущий водопад, на расстоянии выглядят одинаково неподвижными. Статичными. Движение не всегда видно...

Наверное, процесс мышления, с такого ракурса, можно было бы назвать, описанием движения внимания. Разговором о таком движении.

Всё, теперь спать. А то скоро ещё больший бред нести начну.

[Suggestive]

Растекашися мысию по древу златомудрый Боян, вельми изукраша словеса мудреныя и всяк услышаша яво тяжко главой покачаши, молвил - Ибо...

[Suggestive]

 "Я часто специально не беру за
основу самое первое, или
самое очевидное. Да оно и не
всегда первое у меня. Хотя и
первым, и очевидным часто
пользуюсь. Но... несколько извращённо"
Анекдот вспомнил: Косит мужик траву на лугу лопатой и в скафандре. Мимо идет женщина - А чего это ты делаешь?
- Траву кошу.
- А чего лопатой и в скафандре-то?
- Трудности люблю.
- Может сексом пойдем займемся?
-Хорошо. Только стоя, на лыжах и в гамаке!

[Suggestive]

"А для меня эта картинка все
равно что написанное тобой
22 – две одинаковых цифры
(рекурсия в явном виде),
еще и каждая выражающая
то, что их две (дополнительная рекурсия,
менее очевидная). Ну и
подумалось, что 22 можно
выложить единицами, как
счетными палочками..."
Диагноз - ITшнег.

[jek_recluse]

22 можно
выложить единицами, как
счетными палочками..."
Диагноз - ITшнег.

Наконец-то какая-то определенность.
Вообще, из 22 - мысли про лебедей рождались, но отклоняться от темы не хотелось.

[jek_recluse]

"Я часто специально не беру за
основу самое первое, или
самое очевидное. Да оно и не
всегда первое у меня. Хотя и
первым, и очевидным часто
пользуюсь. Но... несколько извращённо"
Анекдот вспомнил: Косит мужик траву на лугу лопатой и в скафандре. Мимо идет женщина - А чего это ты делаешь?
- Траву кошу.
- А чего лопатой и в скафандре-то?
- Трудности люблю.
- Может сексом пойдем займемся?
-Хорошо. Только стоя, на лыжах и в гамаке!

Разве самое очевидное - самое легкое?

[Suggestive]

Не всегда. Иначе - ничего бы не менялось.

[Suggestive]

22 можно
выложить единицами, как
счетными палочками..."
Диагноз - ITшнег.

Наконец-то какая-то определенность.
Вообще, из 22 - мысли про лебедей рождались, но отклоняться от темы не хотелось.

Если дальше растекаться, можно очень многое найти. Но... Зачем? Разговор для передачи смысла, используется обычно для передачи смысла. Хотя можно и землю пахать.

[jek_recluse]

Чтобы разговор передавал смысл.

Маша предлагает Саше съехаться. И каждый получает свой смысл. Вернее, закрепляет.