Идеалы

[Tatiana]

Задумался. Как часто мы уважаем людей непохожих на нас? Даже не на нас, а на тот идеал, какими мы рисуем себя в мечтах, преувеличивая малейшее сходство, до размеров целого. Мы ищем знакомые черты, в любом человеке. И не найдя знакомых черт, мы начинаем рисовать человека по своей модели активно навешивая ярлыки. Плохой. Злой. Неприятный. Интересно, если встретить идеального человека,  смогли бы мы его узнать и уважать, не найдя ни одной знакомой черты внутри?

Евгений, здравствуйте! Как вы думаете, у каждого человека есть идеал?
Мне всегда думалось, что человек обладающий достоинствами, которых в тебе нет, т.е. непохожий на тебя, вызывает большее уважение и восхищение. Может быть, здесь речь немного не об уважении?
Есть еще такое явление, касающееся внешности. Когда мужчина и женщина, составляющие пару очень похожи внешне. Считается, что собственные черты кажутся наиболее привлекательными.

[Suggestive]

Христиане не уважают мусульман. Русские не уважают американцев, те нас. Быть может слово уважение немного не то, просто попалось первым. Я понимаю, что глядя на фигурное катание, или тому подобное, многие восхищаются людьми, которые могут делать то - что ты не можешь. Но ты этого хочешь. Часто ли вы с восхищением смотрите на людей зная, что у них совершенно другие: образ мыслей/привычки/ритуалы/манера общения? Пообщавшись близко с любимым певцом, артистом и т.п. часто люди говорят - он урод. Сложно поймать мысль, что именно я пытался передать, приходится так... Надеюсь, вы понимаете о чем я.

[Tatiana]

Христиане не уважают мусульман. Русские не уважают американцев, те нас. ... Часто ли вы с восхищением смотрите на людей зная, что у них совершенно другие: образ мыслей/привычки/ритуалы/манера общения?

Конечно, часто. У них априори они другие. Если два человека принадлежат одной конфессии, они не обязаны друг другом восхищаться. И наоборот. Мне кажется, в этом вопросе шире думать от обратного: мы все абсолютно разные, каждый уникален, и уже это разнообразие интересно и достойно восхищения )))

[Suggestive]

Так и думал, что за христиан зацепишься. Это самый простой пример. Их много. Я не могу перечислять все. Вот например, вегетарианцы крайне агрессивно относятся к нормальным людям. Это простые примеры, общность. Есть у вас такие люди, которых вы не любите? За что?

[Tatiana]

Не то, что зацепилась за христиан. Я хочу сказать, что трудно составить мнение о человеке не пересекаясь с ним (не говорю сейчас про публичных людей). Есть люди, с которыми я предпочитаю не пересекаться, держаться от них подальше. Но нет нелюбви к ним.

[Tatiana]

Хотя, нет уважения к людям, пропагандирующим фашизм и национализм. И быть не может. В этом вопросе я абсолютно не толерантна.

[Tatiana]

  Вот теперь до меня дошло окончательно, Евгений!
Говоря про идеалы вы имели ввиду идейную принадлежность, идеологические предпочтения. Я же говорила, что тугодумка 

[Suggestive]

Идеология тут ни при чем. Я тут подробно разбирал свой конфликт с Дао Лирикой и что меня зацепило. Собственно говоря это было первопричиной темы. И мой взгляд на причины конфликтов вообще.

[Suggestive]

Вот например, я терпеть не могу людей вежливых/скрытных. А кто-то терпеть не может людей рубящих с плеча/прямых. И ведь и то и это качество можно считать достоинством.

[Москаль юга]

Христиане не уважают мусульман.

??? Если только невежественные! Дело не в Исламе, скорее в национальности!

19. Неужели они не видят и не знают, что Аллах впервые творит творение, а затем его повторяет. Как же они отрицают воскрешение в Последний день для расчёта и воздаяния?! Воссоздать творение для Аллаха легко!

20. Скажи (о пророк!) этим, опровергающим твой призыв: "Ступайте по земле и посмотрите на то, что Аллах сотворил на земле из разных существ, и посмотрите на следы тех, кто был до вас, после того как они погибли и их дома опустели. Вам следует знать, что Аллах Своей мощью вновь воссоздаст всё это в дальней жизни. Он всех воскресит. Воскресение - это творение вновь! Такова будет ваша судьба. Поистине, Аллах - хвала Ему Всевышнему! - Всемогущий и властен над всем!

21. В День воскресения Аллах накажет, кого желает: тех, которые отрицали воскресение, и помилует, кого желает: тех, которые уверили в воскресение. К Нему все существа будут возвращены для наказания или награждения.

22. Вы, которые не веруете в Аллаха! Ни на земле, ни в небесах никто и ничто не может противостоять воле Аллаха и Его мощи, которая объемлет вас. Кроме Аллаха нет у вас ни покровителя, ни помощника, который мог бы защитить вас от наказания Аллаха.

23. Те, которые не веруют в знамения Аллаха, доказывающие единобожие, не веруют также в Его посланников и Писания, опровергают День воскресения и расчёта (награждения и наказания) будут лишены милосердия Аллаха. Этим будет мучительное наказание.

46. Не спорьте с обладателями Книги (иудеями и христианами), иначе как спокойно, употребляя подходящие слова, и приводите им доводы и доказательства, чтобы они приняли спор. Но с теми, которые перешли предел умеренного достойного спора, можно вести сильный спор и сказать тем, с которыми вы спорите: "Мы уверовали в то, что ниспослано нам (т.е. Коран), и в то, что ниспослано вам (т.е. Тору и Евангелие). Наш Бог и ваш Бог Един, и мы только одному Ему предаёмся".

[Москаль юга]

Русские не уважают американцев, те нас.

Du bist Russisch? Gut Russisch!
Рано или поздно, эту тему придётся обсудить.

[Облако]

Вот например, я терпеть не могу людей вежливых/скрытных. А кто-то терпеть не может людей рубящих с плеча/прямых. И ведь и то и это качество можно считать достоинством.

Вот я обычно вежливая-скрытная. А ты меня очень хорошо терпишь. Причем моя вежливость, скорее не как черта характера, а как полностью осознаваемая (выбранная) манера поведения. Я учитываю степени обидчивости и хрупкости других людей.
Мне же самой нравится максимальная прямолинейность. Потому как я уже поработала над своей обидчивостью. Но знаю, что у других людей не так. И если не хочется их сразу отталкивать, то вежливость очень хороший инструмент. А главное такой выбор разумный и логичный.

[jek_recluse]

Хочется заступиться за вегетарианцев. ) Агрессивничают начинающие обычно. Им приходится преодолевать наружное давление, выражаясь в своем новом увлечении. Про матерых мало кто узнает, что они мясо не едят. Даже сидя за одним столом.

[Москаль юга]

Как альтернативу говядине, чтобы не закупать в Аргентине и сработать по плану импортозамещения, можно выращивать вегетарианцев, да их и выращивать особо не надо они сами вырастают, без особых вложений.

[БезИмени]

Хочется заступиться за вегетарианцев. ) Агрессивничают начинающие обычно. Им приходится преодолевать наружное давление, выражаясь в своем новом увлечении. Про матерых мало кто узнает, что они мясо не едят. Даже сидя за одним столом.

наверное только тем, кто других начинает агитировать?
вообще, давно заметила.. человек если что то сам начинает делать, ему непременно надо всех прочих убеждать в том, что это правильно. причем довольно агрессивно. может быть, таким образом, человек подспудно хочет одобрения своим действиям от стаи социума?
бросивший курить считает дураками тех, кто еще не бросил.\вегетарианцы - мясоедов. похудевший презирает полных. и так далее.
я в юности на год ровно отказывалась от животной пищи, что то вообще никто даже внимания не обратил, кому какое дело что я ем ))
а еще мне не понятна агрессивная реакция в ответ. ну, считает какой то неизвестный мне человек себя выше меня, лучше меня, чище меня. ну какое мне до этого дело... от того, что кто то меня кем то считает - я не становлюсь такой. а это всего лишь его мнение, и какое мне дело до его мнения)
по моему, все это выдуманное...выдуманное противостояние, не имеющее никакого смысла.. что бы жить не скучно было, наверное 

[Москаль юга]

Сплошные аггресоры. Слово неприятие в школе проходили?

Уже сою лопаем лет 15 и в ответ предлагают улыбаться!

[jek_recluse]

вообще, давно заметила.. человек если что то сам начинает делать, ему непременно надо всех прочих убеждать в том, что это правильно. причем довольно агрессивно. может быть, таким образом, человек подспудно хочет одобрения своим действиям от стаи социума?

Агрессия ведь весьма активно привлекает чужое внимание, когда нужно зафиксировать определенное направление. Не его положительность или отрицательность, а именно само направление, его суть. Получается путем мягкого убеждения – отлично. Не получается – получится агрессивно. Показать направление внимания – годится любой способ. А внимание, будучи направленным определенным образом – формирует нужное положение. Говоря абстрактно: положение точки сборки. Человек может делать это и сам. Но с другими это делать легче. Плюс – существующая система воспитания/образования ориентирует преимущественно на внешнюю поддержку своего образа. Самостоятельному сдвигу не учат. Вернее учат мало.

[БезИмени]

  печально

[jek_recluse]

Думаю, не стоит говорить о объективности, не упомянув черт, которые мне в ней понравились: юмор, способность к импровизации, способность грамотно писать, поэтическое мастерство, умение легкой и непринужденной беседы, ум и эрудиция.

Выходит, узнавание или уважение человека зависит не столько от умения выделить нравящееся или ненравящееся, и даже не от количества и интенсивности найденных компонентов, сколько от системы компоновки результирующего вектора.

[jek_recluse]

печально

Что именно печально?

[БезИмени]

печально, что я тоже сильно завишу от своих идеалов.
мне кажется, что нужно давать другим возможность жить так, как они хотят, чего бы это ни касалось - питания, ориентации, политических и религиозных взглядов и т.д. - если это не представляет угрозу жизни и здоровью других людей.
но выходит, что это и есть мой идеал и за то, что другие его не придерживаются, пытаются навязывать другим свои взгляды, считают свое мнение единственно правильным - я их осуждаю) или не приемлю. и хочу в других видеть то же, что есть во мне.
в общем, выходит, что и сама точно такая же. а может и еще хуже, ведь получается что для меня идеал - это я)) печально)

[Москаль юга]

[БезИмени]

вот , по теме, я не соответствую каким то идеалам Димитрия)
Расскажи о своих идеалах, Дмитрий! что во мне не так? )

[Москаль юга]

Дело в том, что я давно впал в рационализм, поэтому не стал даже оружие покупать.Ну нет у меня идеалов, только предпочтения остались.
А  с тобой что? Так я уже говорил, чего ты снова задираешься?

[БезИмени]

как же нет у тебя идеалов, рьяно ты их так защищаешь..прямо человек-взрыв, не притронься, сплошные идеалы)
  я не задираюсь а предлагаю тебе выговориться

[jek_recluse]

печально, что я тоже сильно завишу от своих идеалов.
мне кажется, что нужно давать другим возможность жить так, как они хотят, чего бы это ни касалось - питания, ориентации, политических и религиозных взглядов и т.д. - если это не представляет угрозу жизни и здоровью других людей.
но выходит, что это и есть мой идеал и за то, что другие его не придерживаются, пытаются навязывать другим свои взгляды, считают свое мнение единственно правильным - я их осуждаю) или не приемлю. и хочу в других видеть то же, что есть во мне.
в общем, выходит, что и сама точно такая же. а может и еще хуже, ведь получается что для меня идеал - это я)) печально)

Ммм... думаю, если начать давать себе ту же возможность что и другим (жить так, как хочется), или наоборот (осуждать в себе то же, что и у других), тогда и печалиться будет не о чем, ведь всё будет сходным, без дисбаланса. Во всяком случае не будет утечки сил, которую вызывает регулярная перенастройка идеалов с «на себя» и «на других». Челнок идеализации перестанет бегать маятником туда-сюда с регулярными остановками и сможет просто двигаться линейно. Причем траекторию движения в этом случае можно и менять произвольно по ходу появления любых новых/старых идеалов. Лишь бы сохранялась синхронность при отправке себе/другим.

[БезИмени]

хорошо бы научиться жить без оценки. но возможно ли это? как и без идеалов..

[jek_recluse]

хорошо бы научиться жить без оценки. но возможно ли это? как и без идеалов..

Возможно. Мне в этом помогает само появление оценки, или идеалов. Когда их ждешь, у них действие становится похожим на колючку в обуви - вызывает дискомфорт и потребность настроить зону комфорта.

[Москаль юга]

Оль, изучи систему менеджмента качества, там нет идеалов, постоянные улучшения.Non Stop!

[Suggestive]

Думаю, не стоит говорить о конкретных чертах и людях, чтоб не цеплять внимания, скажешь христиане, цепляются за христиан, упомянешь вегетарианцев как наиболее свежий пример, зацепятся за них, да еще и подумают что, это ты зациклился. Надо говорить - Имярек с субъективной селективностью  фокусировки фрагментов ауторецессии событий социума. В общем - как Жек.

Выходит, узнавание или уважение человека зависит не столько от умения выделить нравящееся или ненравящееся, и даже не от количества и интенсивности найденных компонентов, сколько от системы компоновки результирующего вектора.

Да, Жек. Именно это я и имел ввиду. То же касается и терпения к Тане. Я тебя не терплю, Тань. Просто сумма твоих качеств и их направление, вписываются в мои императивы.

[jek_recluse]

Здорово ты цитату свою трансклютировал... Загадочно вышло, Жек.

Тогда и твой вопрос:

Интересно, если встретить идеального человека,  смогли бы мы его узнать и уважать, не найдя ни одной знакомой черты внутри?

...могу для себя написать, к примеру, так: «Возможно ли произвольно управлять императивами, воспринимая свойства другого человека?».

Нашел забавное определение:
"Императи́в (лат. imperativus) — требование, приказ, закон. С появлением кантовской «Критики практического разума» императив — это общезначимое предписание, в противоположность личному принципу (максиме); правило, выражающее долженствование (объективное принуждение поступать так, а не иначе)".

И тогда приходит в голову, что узнать и уважать любого появится больше шансов, если подвергнуть сомнению необходимость насилия над самим собой, оправдываемого полезностью для себя/общества.

[Suggestive]

Просто я тебя потроллил немного:)

[jek_recluse]

Вот же ты злодей!

Нашел еще забавное определение:
Тро́ллинг — злонамеренное вмешательство в сетевую коммуникацию... Прямой аналогии из обычной жизни для явления троллинга подобрать нельзя. Ближайшие понятия — это искушение, провокация и подстрекательство — то есть сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям...

Что ж, надеюсь я был адекватен и совершил достаточно неблаговидного. 

Вообще троллинг, вполне сильно выглядит протестом против разного рода долженствований/принуждений/правил, подверганием сомнению императивов.

Мое видение троллинга, да и многого другого, можно выразить довольно лаконично: колбасит от избытка сил.

[Suggestive]

Избыток вредности, ага.

[jek_recluse]

Мысли...
...подумалось, что во многом, это вопрос (стартового поста) недоверия по отношению к чужой реальности. Опять же, ловушка двойственности верить/неверить. Самое странное в этом то, что, если человек что-то делает, без разницы говорит ли, или воссоздает какие-либо иные телодвижения, все это уже вполне свершившийся факт. Ведь оно/явление уже проявилось/произошло. Причем факт, явно воспринятый недоверчивым оппонентом, раз возникает обратная связь. Оппонентом, сомневающимся не столько в чужеродности таких фактов для него самого, сколько в собственных способностях воссоздать аналогичное явление своими силами. Но из-за недостаточной осознанности (изменения точки обзора наблюдения) ответная реакция направляется, вместо попыток понять себя, преимущественно на видимый источник вызванного возмущения, стараясь прекратить его воздействие (а порой и существование), ограничивая тем самым возможность расширения базы, даже если не прагматично-материально-осязаемого, то хотя бы понятийного опыта. Впрочем, со временем, из-за эффекта накопления (выработки привычной/рефлекторной реакции), ситуация эта повторяется вновь, и часто даже при гораздо меньших воздействиях, продолжая побуждать разобраться. Интересно, что понимание побеждает не всегда, иногда на него уже не остается сил/времени/жизни.

...фактов, уже существующих самих по себе, и в общем-то независящих от принятия или непринятия их кем-то еще, какой бы ожесточенной ни была ответная реакция на эти факты...

[Москаль юга]

печально, что я тоже сильно завишу от своих идеалов.
мне кажется, что нужно давать другим возможность жить так, как они хотят, чего бы это ни касалось - питания, ориентации, политических и религиозных взглядов и т.д. - если это не представляет угрозу жизни и здоровью других людей.
но выходит, что это и есть мой идеал и за то, что другие его не придерживаются, пытаются навязывать другим свои взгляды, считают свое мнение единственно правильным - я их осуждаю) или не приемлю. и хочу в других видеть то же, что есть во мне.
в общем, выходит, что и сама точно такая же. а может и еще хуже, ведь получается что для меня идеал - это я)) печально)

Напоминание, для непомнящих! Я должен за всех всё помнить?

[БезИмени]

нет, Димочка, не должен) но мне так приятно, что ты настолько считаешь важными мои высказывания, и так интересуешься моей персоной, что помнишь, что ж я пишу 
ну прям ой 

[Москаль юга]

Ну наконец-то я, "грязнуля", Мойдодыру угодил!!!

[Tatiana]

Идеология тут ни при чем. Я тут подробно разбирал свой конфликт с Дао Лирикой и что меня зацепило. Собственно говоря это было первопричиной темы. И мой взгляд на причины конфликтов вообще.

Теперь немного понятнее, я не следила за теми событиями.
Евгений, как вы думаете, после разбора конфликта, создания и обсуждения темы вы смогли бы с ней продолжить или создать искреннее общение в формате данного форума?

Вот например, я терпеть не могу людей вежливых/скрытных. А кто-то терпеть не может людей рубящих с плеча/прямых. И ведь и то и это качество можно считать достоинством.

А как вы себя с ними ведете, с людьми, в которых чего-то не терпите?

[Suggestive]

Абсолютно по-разному веду. Нет прямой зависимости - что-то не нравится - конфликт. Это скорее предпосылка. Смог бы конечно.

[Tatiana]

Каков сам механизм возникновения конфликта между двумя людьми? Если уже есть тема на форуме, буду благодарна за ссылку.

[Tatiana]

Абсолютно по-разному веду. Нет прямой зависимости - что-то не нравится - конфликт. Это скорее предпосылка. Смог бы конечно.

Евгений, спасибо за ответ. Отстала

[Suggestive]

Тань, по-моему Жек писал что-то такое. Я просто забыл название темы.

[jek_recluse]

Каков сам механизм возникновения конфликта между двумя людьми? Если уже есть тема на форуме, буду благодарна за ссылку.

Думаю в разделе о взаимоотношениях между людьми много всего было написано об этом. Хотя отдельной темы о механизме возникновения конфликта мне кажется нету.

Кратко механизм могу выразить так: придание значимости.
Подходит не только для двух людей. Для социальных групп любого уровня тоже. От семей до населения государства/планеты. И у внутреннего конфликта сходный запускной механизм. Идеалы – следствие придания значимости. Придание значимости отработано хорошо, ему учат везде. Обратному процессу учат мало. Поэтому значимость придается до момента естественного истощения сил, иногда смертельного.

[Эдельвейс]

Каков сам механизм возникновения конфликта между двумя людьми? Если уже есть тема на форуме, буду благодарна за ссылку.

Конфликт возникает не между людьми , а между идеями.

[Tatiana]

Кратко механизм могу выразить так: придание значимости.
Подходит не только для двух людей. Для социальных групп любого уровня тоже. От семей до населения государства/планеты. И у внутреннего конфликта сходный запускной механизм. Идеалы – следствие придания значимости. Придание значимости отработано хорошо, ему учат везде. Обратному процессу учат мало. Поэтому значимость придается до момента естественного истощения сил, иногда смертельного.

Спасибо, как всегда просто и понятно )) да, упоминаний про значимость на форуме достаточно, прочту, чтобы понять, откуда ноги растут.

[Tatiana]

Конфликт возникает не между людьми , а между идеями.

  мм... у тебя есть идея, у меня есть идея, живем не конфликтуем. Пока ты не решишь, что твоя идея лучше, и чтобы она стала и моей идеей тоже.  И если не договорились, тогда конфликт. Думаю, все же между людьми.

[Эдельвейс]

Конфликт возникает не между людьми , а между идеями.

  мм... у тебя есть идея, у меня есть идея, живем не конфликтуем. Пока ты не решишь, что твоя идея лучше, и чтобы она стала и моей идеей тоже.  И если не договорились, тогда конфликт. Думаю, все же между людьми.

когда человек находится под воздействием идеи,  его решения обусловлены идеей

[Москаль юга]

Эт точно!

[Sintonia]

Если идей больше, чем людей или, по крайней мере, столько, сколько людей--зачем всех обязательно увлекать именно своей идеей? Нашел-пользуйся себе Зачем, все-таки?  Версии.